L'Estafette - Histoire & Wargames


Vous n'êtes pas connecté. Connectez-vous ou enregistrez-vous

Dragons : infanterie ou cavalerie ?

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas  Message [Page 1 sur 1]

1 Dragons : infanterie ou cavalerie ? le Ven 31 Déc 2010 - 12:07

Bon j'ai un petit problème actuellement. Je suis en train de regarder un oob de la période révolutionnaire, et je me retrouve avec des brigades mixtes (des bataillons d'infanterie melées d'escadrons de cavalerie). Sauf que dans ces escadrons de cavalerie j'en ai de 3 types
- cavalerie légère
- cavalerie normale
- dragons.

j'ai mis les dragons à part car ils me posent un problème justement. Au niveau de la brigade, ou de la demi-brigade, je ne vois pas forcément de raison de différencier l'infanterie de la cavalerie en terme de pion, mais à tous le moins de faire un distingo au niveau des capacités du pion. J'ai choisi de ne pas distinguer vraiment la cavalerie légère car elle n'est pas la pour le choc, mais d'accorder d'autre "bonus". Cependant les dragons me posent problème car je ne sais pas ou les classer. De ce que j'ai compris les dragons sont des troupes "portées" ce qui implique qu'ils combattent à pied. Dans cette logique il n'y a pas de raison de les inclure dans un éventuel "bonus de cavalerie" pour la dite brigade puisqu'ils ne vont pas agir comme de la véritable cavalerie (sans même parler de cavalerie lourde). Sauf qu'évidement si c'était aussi simple ça sera facile. A priori il y a quand même des cas ou les dragons agissent comme de la cavalerie.

Bref, est ce que quelqu'un pourrait me dire quoi en penser, et comment les dragons sont utilisés? La question est mise dans le forum de l'empire et la révolution, mais j'ai la même question sur la période moderne (de Louis XIV à 1815 en gros).
Smile

Voir le profil de l'utilisateur

2 Re: Dragons : infanterie ou cavalerie ? le Ven 31 Déc 2010 - 12:23

- cavalerie normale

Qu'entend tu par cavalerie "normale" ?

Sous la révolution les régiments de (grosse) cavalerie sont en fait les précurseurs des cuirassiers, ce sont de la cavalerie lourde. je pense que c'est d'eux dont tu parles ?

Dans l'armée française de l'Empire, on distingue habituellement

La cavalerie légère : chasseurs à cheval et hussards

La cavalerie de ligne : dragons et lanciers

La cavalerie lourde : cuirassiers et carabiniers

Les dragons jouent le rôle d'infanterie montée (se déplacent à cheval et combattent soit à pied soit à cheval).

Plus le temps passe, moins ils combattront à pied, même si leur armement le leur permet.
C'est en 1805 que pour la dernière fois on a une division de dragons qui effectue la campagne intégralement "à pied"


_________________
« Quis custodiet ipsos custodes ? » Juvénal.

http://www.fredbey.com/
Voir le profil de l'utilisateur http://www.fredbey.com/

3 Re: Dragons : infanterie ou cavalerie ? le Ven 31 Déc 2010 - 12:30

Semper Victor a écrit:
Les dragons jouent le rôle d'infanterie montée (se déplacent à cheval et combattent soit à pied soit à cheval).
Plus le temps passe, moins ils combattront à pied, même si leur armement le leur permet.
C'est en 1805 que pour la dernière fois on a une division de dragons qui effectue la campagne intégralement "à pied"

Pour moi, les dragons ne combattaient à pied que dans les villes ou villages, ou pour des opérations spéciales (attaque de retranchements par exemple).

Après la guerre de succession d'Autriche, toute la cavalerie combat à cheval...et reste à cheval.

Au sujet de la division de dragons "à pied", si je ne trompe pas, elle était à pied uniquement à cause d'un manque de montures. Ce n'était absolument pas un choix tactique mais une obligation. Me trompe-je ?

Voir le profil de l'utilisateur http://www.kronoskaf.com/syw/

4 Re: Dragons : infanterie ou cavalerie ? le Ven 31 Déc 2010 - 12:35

par normale j'entend que j'ai pas d'info dessus Wink
je vais prendre l'exemple d'une brigade qui contient les unités suivantes
- 1 bataillon du 10e leger
- 1 bataillon du 4e chasseurs francs
- 4 escadrons du 7e régiment de dragons
- 1 escadron du 6e régiment de cavalerie
- 1 escadron du 16e chasseurs à cheval.

j'ai donc 2 bataillons d'infanterie et 6 escadrons dans cette brigade. Sauf que sur ces 6 escadrons j'en ai 4 qui sont des dragons, et je ne sais alors pas ou les classer. Dois je considérer ça comme de l'infanterie, ou a la rigueur les réduire en bonus du genre
1 escadron de cavalerie OU 2 escadrons de dragon OU 3 escadrons de cavalerie légère = bonus +1 de cav
ce qui sous entendrais pour cette brigade une force de 2 bataillon avec un bonus de +3 en cavalerie par exemple, et à compter un bonus en force d'infanterie pour les dragons (imaginons 2 FP par bataillon ce qui donnerai 5 en force car 4 escadrons de dragon font un régiment, ce qui arrive environ au niveau d'un bataillon d'infanterie en nombre d'homme, mais divisé par 2 en prenant que leur force est compté ET dans la force globale d'infanterie de la brigade ET dans le bonus de cavalerie de celle-ci)

la cavalerie "normale" correspond en fait aux bataillons des régiment de cavalerie comme ici le 6e de cav. En gros de la cavalerie classique et donc lourde si j'ai bien compris. Mais ne te gène pas pour me détromper si je dis une bétise Wink

Voir le profil de l'utilisateur

5 Re: Dragons : infanterie ou cavalerie ? le Ven 31 Déc 2010 - 12:35

A l'époque Louis XIV, les dragons sont encore de l'infanterie montée, c'ets de moins en moins vrai sous la Révolution puis l'Empire sous l'Empire.

Oui la division Baraguey d'Hilliers à fait 1805 à pied par manque de chevaux essentiellement. ce que je cherchais à faire comprendre c'est qu'ils avaient la capacité et l'entrainement pour combattre à pied.


_________________
« Quis custodiet ipsos custodes ? » Juvénal.

http://www.fredbey.com/
Voir le profil de l'utilisateur http://www.fredbey.com/

6 Re: Dragons : infanterie ou cavalerie ? le Ven 31 Déc 2010 - 12:38

Semper Victor a écrit:
Oui la division Baraguey d'Hilliers à fait 1805 à pied par manque de chevaux essentiellement. ce que je cherchais à faire comprendre c'est qu'ils avaient la capacité et l'entrainement pour combattre à pied.

A défaut des godillots Wink

Voir le profil de l'utilisateur http://www.kronoskaf.com/syw/

7 Re: Dragons : infanterie ou cavalerie ? le Ven 31 Déc 2010 - 13:12

Les dragons sont un sujet délicat.
De par leur armement :
- Le sabre an IV ou IX l'apparente à la cavaleire lourde
- le pistolet (N.C)
- Le Fusil modèle 1777 est une version raccourcie du Charleville des biffins (ce fusil est aussi utilisé par les artilleurs)
- La baionnette
- une pelle ou une hache

En clair le dragon est un cavalier qui peut combattre à pied ou un fantassin monté. De plus les rgts de dragons sont les derniers sur les listes de remonte (idem chez les russes et les prussiens), donc considérer qu'ils possèdent des canassons de piètre qualité est un pas aisé à franchir. Autre conséquence de cette situation, les rgts de dragons à pied en 1805 et 1806.
AMA, jusqu'en 1809, ce sont une sorte de couteau suisse servant à la reconnaissance comme la cav légère, à des missions de génie (on l'oublie souvent), de cavalerie de bataille où ils ne sont guère brillants et de fantassins (à la Corogne, il est indiqué qu'ils combattent à pied). D'ailleurs cet utilisation multiple peut expliquer leur envoi massif en Espagne.
Ce n'est qu'à partir de la campagne d'Allemagne de 1809, qu'ils vont être utilisés comme cavalerie de réserve.

Pour le cas cité de la période révolutionnaire, il est probable qu'ils étaient utilisés comme fantassins (légers ?) et troupe du génie. Les missions de cavalerie devait être dévolue aux autres unités.

Voir le profil de l'utilisateur

8 Re: Dragons : infanterie ou cavalerie ? le Ven 31 Déc 2010 - 13:21

de ce que j'ai pu en voir ils ont été utilisés en tant que cavalerie légère (comme menace) et en tant que fantassin "rapide".

Voir le profil de l'utilisateur

9 Re: Dragons : infanterie ou cavalerie ? le Ven 31 Déc 2010 - 13:25

Fix a écrit:de ce que j'ai pu en voir ils ont été utilisés en tant que cavalerie légère (comme menace) et en tant que fantassin "rapide".

Le tout est de savoir si ton unité avait des montures ou non.
La pénurie de chevaux était énorme pendant les 1ère et 2nde coalitions : de nombreux officiers se retrouvaient à pied, pour dire Happy

Voir le profil de l'utilisateur http://www.kronoskaf.com/syw/

10 Re: Dragons : infanterie ou cavalerie ? le Ven 31 Déc 2010 - 13:27

ça j'ai pas moyen de le savoir pour l'instant, mais je pense que ça serait indiqué comme "dragon à pied". je vais partir sur l'idée de les compter à demi infanterie et à demi cavalerie. Comme ça j'ai une règle simple.

Voir le profil de l'utilisateur

11 Re: Dragons : infanterie ou cavalerie ? le Ven 31 Déc 2010 - 13:30

Fix a écrit:je vais partir sur l'idée de les compter à demi infanterie et à demi cavalerie. Comme ça j'ai une règle simple.
C'est certain, ça simplifie Smile

Il est vrai que, à la vue de l'échelle que tu veux pratiquer, tu peux te le permettre Magnify:

Voir le profil de l'utilisateur http://www.kronoskaf.com/syw/

12 Re: Dragons : infanterie ou cavalerie ? le Ven 31 Déc 2010 - 13:37

je pense aussi. j'avais pensé à "sortir" la cavalerie et l'artillerie, et finalement je n'en vois plus vraiment l'intéret vue que ce n'est pas le coeur du système. Et au vue de l'échelle, gérer des règles complexe de charge et autre, au niveau de la brigade je ne trouve pas ça très utile. En tactique au niveau régimentaire ou bataillon oui, mais à la brigade.... Je vais indiquer sur chaque brigade une valeur d'infanterie, une valeur de cavalerie et une valeur d'artillerie, et faire des brigades de cavalerie ou d'infanterie quand elles sont suffisement distinctes. Mais je pense que à ce niveau de détail, sortir la cav de la formation n'a pas grand sens.
j'en arrive finalement à la réflexion que s'est fait FVM pour Kawanakajima finalement Smile

Voir le profil de l'utilisateur

13 Re: Dragons : infanterie ou cavalerie ? le Ven 31 Déc 2010 - 13:40

Fred59 a écrit:
Fix a écrit:de ce que j'ai pu en voir ils ont été utilisés en tant que cavalerie légère (comme menace) et en tant que fantassin "rapide".

Le tout est de savoir si ton unité avait des montures ou non.
La pénurie de chevaux était énorme pendant les 1ère et 2nde coalitions : de nombreux officiers se retrouvaient à pied, pour dire Happy

Même s'ils possèdent des montures, cela n'en fait pas des cavaliers de bataille pour autant Wink De plus le fait qu'ils possèdent un fusil avec baionnette et non le mousqueton, laisse penser qu'ils combattaient souvent démontés, probablement comme tirailleurs.

Voir le profil de l'utilisateur

14 Re: Dragons : infanterie ou cavalerie ? le Ven 31 Déc 2010 - 13:42

Fix a écrit:Je vais indiquer sur chaque brigade une valeur d'infanterie, une valeur de cavalerie et une valeur d'artillerie

Pourquoi faire ??
Ne peux tu tout simplement donner une qualité différente à ta brigade selon qu'elle soit composée uniquement d'infanterie ou de cavalerie, ou mixte ??

Cela simplififierait encore plus et ne serait pas non historique, si ton calcul de la qualité est cohérent.

Voir le profil de l'utilisateur http://www.kronoskaf.com/syw/

15 Re: Dragons : infanterie ou cavalerie ? le Ven 31 Déc 2010 - 13:52

pour les différents combat je pense.
au XVIIe les combats commencent souvent par un bombardement d'artillerie, et souvent les combats que j'ai vue, que ce soit XVII ou XVIIIe, l'artillerie a un impact fort en défense pour stopper une progression adverse sur une position. Je vais donc indiquer une valeur d'artillerie pour l'intégrer aux règles de combat.

et dans le même principe, une unité qui a des cavalier dispose de capacités que n'a pas une unité sans cavalier. ça peut se traduire par une extension de la zone de contrôle par exemple, mais aussi à lancer une charge, qui peut se révéler dévastatrice. Donc le singulariser sur le pion permet de l'utiliser sur ces points particulier, et ça donne de la "flavor" au combat. A n'avoir qu'un gros pion on en arrive vite à perdre ce qui fait l'intéret de la bataille ("ha ha, je lance ma cavalerie au combat en charge, tu vas voir ta gueule". Je vais surement devoir jouer avec des marqueurs, mais pas forcément.

La qualité était plutot dans mon esprit à utiliser sur les impact du moral et le niveau de formation. Une unité composé de volontaires aura forcément moins de formatino et généralement moins de moral qu'une unité "régulière". du moins pour la période révolutionnaire. Ca permet aussi de distinguer les unités particulièrement "solides" comme la garde ou autre, sans avoir à en passer par un niveau de force d'infanterie irréaliste.

mais évidement tout ça est susceptible de changer, je n'en suis encore qu'au début Smile

Voir le profil de l'utilisateur

16 Re: Dragons : infanterie ou cavalerie ? le Dim 2 Jan 2011 - 0:23

Au fait quelle est l'échelle : la division, la brigade, le rgt ou bataillon, la compagnie ou l'escadron ?

Voir le profil de l'utilisateur

17 Re: Dragons : infanterie ou cavalerie ? le Dim 2 Jan 2011 - 15:25

brigade si je peux, sinon régiment.
pour les infos d'oob ça descend plus bas (bataillon et escadrons) ce qui peut parfois poser problème pour reconstituer l'organisation en brigade justement

Voir le profil de l'utilisateur

18 Re: Dragons : infanterie ou cavalerie ? le Dim 2 Jan 2011 - 16:53

Bah, tu as peut-être le moyen de faire un maximum de brigades, et quelques régiments ?

Voir le profil de l'utilisateur

19 Re: Dragons : infanterie ou cavalerie ? le Dim 2 Jan 2011 - 18:22

un petit complément :

Napoléon tenait à disposer de troupes aptes à accompagner la cavalerie légère en avant garde, arrière garde ou flanc garde et capable de démonter pour tenir des positions en attendant les renforts. Je le cite : ” Une division de 2 000 dragons qui se porte rapidement sur un point avec 1 500 chevaux de cavalerie légère peut mettre pied à terre pour y défendre un pont, la tête d’un défilé, une hauteur et attendre l’arrivée de l’infanterie. De quel avantage cette arme n’est-elle pas dans une retraite ! ”. Pour lui, les dragons doivent être toujours rompus au combat à pied.


Pour la période du XVIIIème siècle, les dragons combattent de plus en plus montés. Des fantassins montés qui matent les révoltes des camisards, au six régiments de dragons transformés en chasseurs à cheval à le veille de la révolution, on constate une évolution dans la doctrine d'emploi.

Vu à l'échelle d'une brigade, ces dragons peuvent donner un bonus de cavalerie ou un bonus de tirailleur s'il s'agit de tenir une position.

Voir le profil de l'utilisateur

20 Re: Dragons : infanterie ou cavalerie ? le Dim 2 Jan 2011 - 20:54

VinceWG a écrit:Bah, tu as peut-être le moyen de faire un maximum de brigades, et quelques régiments ?
c'est pas exactement ça le problème. En fait l'organisation en campagne/bataille est faite en agglomérant des bataillons dans des brigades, ou des demi-brigades. Ce sont des créations temporaires (comme les divisions), la ou les régiments sont des structures rassemblant des bataillons, mais de façon permanente. Résultat tu peux avoir un régiment à 3 bataillons ou chacun de ses bataillons est dans une brigade différente par exemple.
j'ai donc le nombre de bataillon (c'est le plus facile à trouver vue que ça semble le nucléus le plus stable, la compagnie étant trop petite), parfois le rassemblement en régiment, mais à quelque exception près je n'ai pas comment les brigades étaient organisées pendant la dite bataille (qui dans quoi, sous quel chef). Et comme je veux faire un jeu au niveau de la brigade....forcément ça a quelque impacts Very Happy
sinon effectivement le niveau global est la brigade, mais au besoin je ferais quelque "demi pions" avec des demi-brigades ou des régiments. Ca dépendra de la situation.

Voir le profil de l'utilisateur

Contenu sponsorisé


Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut  Message [Page 1 sur 1]

Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum