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Victor Davis Hanson, en livres et en question

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Comme annoncé, voilà un sujet dédié à Hanson pour éviter les digressions par ailleurs.

Comme point de départ, voilà ce que j'ai lu de Victor D. Hanson (avec une note sur 5, selon moi) :

- Le modèle occidental de la guerre (Les Belles Lettres 1990 et Poche 2007) - 4,5/5

- Carnage et culture : Les grandes batailles qui ont fait l'occident (Flammarion 1999 et Poche 2010) - 3,5/5

- Les guerres grecques, 1400-146 av. J.-C. (Autrement 2000) - 3,5/5

- La guerre du Péloponnèse (Flammarion 2008 et Poche 2010) - 4/5

en anglais :

- The Soul of Battle: From Ancient Times to the Present Day, How Three Great Liberators Vanquished Tyranny (Anchor Books 2001) - 3/5

- Ripples of Battles Ripples of Battle: How Wars of the Past Still Determine How We Fight, How We Live, and How We Think (Anchor Books 2004) - 4,5/5

Le seul que j'ai lu dans les deux langues, c'est A War Like No Other: How the Athenians And Spartans Fought the Peloponnesian War / La guerre du Péloponnèse et, franchement, sans snobisme aucun, l'édition originale est très nettement supérieure, notamment dans sa présentation (cartes et schémas).

Hoplites



Dernière édition par Semper Victor le Lun 16 Mai 2011 - 23:42, édité 1 fois


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J'en ai lu deux, les deux premiers, j'aurais même mis 3 pour le second, mais bon, c'est en comparaison avec le 1er jocolor

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*en train de finir la Guerre du Péloponnèse*

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Je n'ai lu que le premier et je le mettrai la meme note que Fred, la Guerre du Peloponese est dans la pile "à lire".


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https://www.youtube.com/watch?v=7LaDMc6Z3TM
A triumph of passion, a war to be won
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De mon côté, 2/5 pour la guerre du Péloponnèse, beaucoup trop décousu à mon gout et plein de parallèles anachroniques hasardeux (les hoplites spartiates comparés à des SS, franchement fallait le faire).

Le modèle occidental de la guerre est en revanche excellent. 4/5 donc.

Quant à Carnage et Culture, je suis en plein dedans et pour le moment j'adore, même si là aussi je trouve certaines affirmations un peu rapides.

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Allalai: qu'est-ce qui t'a déçu dans Carnage et Culture? Y a pourtant tout un chapitre sur les Zoulous (excellent d'ailleurs).

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Moi je peux te dire ce qui me déçois, en reprenant ce que j'ai écrit sur le Blog de Birhacheim à propos de la mise en perspective de Carnage et Culture avec l'Art de la Guerre ed John Lynn qui a été écrit comme une réponse au premier :

Mon sentiment global dans l’opposition Hanson/Lynn, c’est que le premier a développé une théorie historique (le modèle occidental de la guerre) plus pertinente de Lynn, mais qu’il en fait une mauvaise interprétation idéologique pour notre époque. A l’inverse, les théories historiques de Lynn sont plus décousues, mais paradoxalement, il me semble en tirer de meilleures leçon pour l’actuelle « guerre contre le terrorisme ». En bref, l’analyse historique d’Hanson me parait supérieure, mais la vision idéologique de Lynn bien meilleure.

Enfin, il est intéressant de noter que les deux auteurs sont « aspirés » par leurs spécialités dans l’analyses des problématiques actuelles : Hanson cherche des recettes pour les guerres actuelles dans les guerres grecques, la lutte pour la Liberté et le militarisme démocratique ; Lynn se plonge dans l’ancien régime et sa « guerre réglée » pour proner le développement de stratégies de « guerre retenue » pour aborder la lutte contre le terrorisme islamique.



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Sinon je recommande très vivement Ripples of Battles, ne serait-ce que pour son chapitre fabuleux sur la bataille de Délion -424.


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Le truc c'est que je connaissais très mal la guerre du Péloponnèse avant de lire le Hanson, du coup j'attendais du livre une description claire et, de préférence, plutôt linéaire du conflit.

Ce n'est pas du tout le cas du livre de Hanson et j'en suis sorti en ne comprenant pas grand chose à l'enchainement des évènements tout au long de cette guerre compliquée et longue...

Après, pour quelqu'un qui connait déjà bien le conflit, par exemple quelqu'un qui aurait lu Thucydide, je peux concevoir que le bouquin de Hanson soit intéressant, avec son approche thématique. Cela étant dit, si le hoplites de Sparte sont des SS, alors Léonidas c'est Heydrich et ça c'est intolérable Wink

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tyrkir a écrit:
Cela étant dit, si le hoplites de Sparte sont des SS, alors Léonidas c'est Heydrich et ça c'est intolérable Wink

Je n'ai pas le bouquin sous la main mais Hanson fait des parallèles. Il ramène le lecteur au temps présent pour le projeter dans le passé. Dans "Carnage et culture", il fait un parallèle entre Alexandre le Grand et Hitler. Il ne dit pas qu'Alexandre est un Hitler bis, il met le personnage Alexandre en perspective par rapport à un personnage contemporain pour un lectorat qui ignore souvent l'histoire ancienne, évidemment.... Bref, il bouscule, il met en perspective. Pour ma part, ça ne me dérange pas car ses angles de vue dérangeants ou déstabilisants poussent à la réflexion.

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La vision d'Alexandre par Hanson (notamment dans Les guerre Grecques) est néanmoins assez discutable. Moi non plus les parallèle historique ne me dérangent pas, mais je trouve qu'Hanson finit par caricaturer Alexandre pour mieux "vendre" Athènes. C'est ça que je lui reproche personnellement.

Personnellement, j'aime Athènes autant que Sparte pour des raisons très différentes, Hanson se sent obligé de détester Sparte pour vanter le modèle de militarisme civique d'Athènes. Je trouve que sur ce point là il en fait trop.


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@ Semper: "Hanson se sent obligé de détester Sparte pour vanter le modèle de militarisme civique d'Athènes. Je trouve que sur ce point là il en fait trop."

Tout à fait d'accord avec ça. De plus, ce que je trouve agaçant c'est que les parallèles se font quasi systématiquement avec l'Allemagne nazie et Hitler. Or, tant qu'à faire des parallèles contemporains, autant diversifier un peu, il n'y a pas qu'Hitler dans la vie Wink

En outre, si le parallèle est éclairant pourquoi pas, mais comparer Alexandre à Hitler ne me semble apporter que de la confusion si l'on se place du point de vue d'un lecteur "qui ignore souvent l'histoire ancienne". Je ne suis pas sûr qu'il la comprenne davantage avec ce genre d'analogie un peu hasardeuse tout de même.

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@Tyrkir

Oui les comparaisons ne sont sur pas frocémment idiote sur le fond, mais peuvent induire largement en erreur un lectorat qui ne connais pas assez l'Antiquité et "trop" l'histoire de la 2eGM.

Dans Les guerres grecques il affirme que Alexandre le Grand a commis des "génocides". Là encore le terme me semble source de confusions et d'amalgame.

C'est dommage, car sinon sont travail sur l'histoire grecque est vraiment de toute premièer qualité, grâce à un très grand talent d'évocation dont parlait Bir Hacheim.

Le modèle occidental de la guerre, c'ets quand même un livre fabuleux non ?

Hanson a été conseiller historique sur 300. Le 2 deux premières minutes de la batailles, telles que restituées par le film sont à ce titre fabuleuses. Après, le genre du film (BD) le fait évoluer vers d'autre chose, mais ces 120 secondes, sur le choix et la poussée de la phalange sont vraiment "historiquement" très bonnes.


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Le Modèle occidental est effectivement un livre extraordinaire. Et j'aime beaucoup Carnage, malgré des moments d'agacement.

Tant que Hanson insiste sur le côté purement occidental du modèle hoplitique du combat, ça me va très bien. Là où je suis moins persuadé c'est sur sa théorie selon laquelle il y aurait une spécificité occidentale à pratiquer la guerre sur un mode très meurtrier et jusqu'au-boutiste.
Hanson martèle ce message: aucun peuple, sauf exception, n'a pratiqué la guerre sur un mode aussi meurtrier que les Occidentaux (d'où les parallèles Hitler - Alexandre). Il me semble que les guerres décrites dans la Bible sont souvent "génocidaires", que les Assyriens ne furent pas plus tendre avec les Juifs que les Romains lors de leur conquête de la Judée 6 siècles avant Titus et Vespasien, que les Turcs seldjoukides ne furent pas avares du sang des vaincus, et l'on pourrait multiplier les exemples qui remettent en cause cette soi disant spécificité occidentale du bain de sang.

En résumé, j'apprécie beaucoup Hanson, son écriture, son côté un peu provoc' mais je pense que certaines de ses positions relèvent plus du point de vue que de la démonstration "scientifique". En revanche, c'est un maitre dans la description de la bataille.

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Toujours un auteur de chevet pour moi, et source de débats passionnés. Je trouve au moins que c'est très stimulant à lire, quand il met l'accent sur des détails cool (le poids de l'équipement d'un hoplite, la puanteur des galères de combat à Lépante..)

Sur 300, mais je trouve que la contribution d'Hanson (son Modèle occidental de la guerre est d'ailleurs cité dans les sources de la BD) ne se limite pas à la représentation de la phalange mais à son système de pensée. Miller, l'auteur de la BD, lui a piqué des bouts de dialogue où l'on sent bien la patte de VDH ("nous ne sommes pas une armée d'esclaves, mais d'hommes libres", ou "nous mettons fin à un monde de mysticisme et de tyrannie").

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Oui, mais en même temps Hanson est finalement très (trop?) critique vis à vis du monde occidental. C'est un de ses paradoxes: d'un côté la promotion de la démocratie/thalassocratie athénienne, de l'autre l'idée selon laquelle personne ne massacre ses adversaires avec autant d'ardeurs que les occidentaux. En gros, ils mettent fin à un monde de mysticisme et de tyrannie en exterminant les populations mystiques tyrannisées...

Il me semble pourtant que les cités ioniennes avaient été châtiées très durement par les Perses, pourtant pas occidentaux.

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En phase avec Tyrkir... thumbs up


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tyrkir a écrit:Oui, mais en même temps Hanson est finalement très (trop?) critique vis à vis du monde occidental. C'est un de ses paradoxes: d'un côté la promotion de la démocratie/thalassocratie athénienne, de l'autre l'idée selon laquelle personne ne massacre ses adversaires avec autant d'ardeurs que les occidentaux. En gros, ils mettent fin à un monde de mysticisme et de tyrannie en exterminant les populations mystiques tyrannisées...

Il me semble pourtant que les cités ioniennes avaient été châtiées très durement par les Perses, pourtant pas occidentaux.


En somme on pourrait lui reprocher ce qu'on reproche habituellement aux historiens européens, une vision européano-centriste de l'histoire.

Il aurait lui-même une vision européano-centriste des guerres et des destructions qui en découlent.

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En fait, il critique "l'occidentalo-centrisme" de l'Histoire. Dans le chapitre sur Lépante, il écrit par exemple ceci:

"Les non-Occidentaux déplorent à juste raison le monopole européen de la commémoration et son emprise sur l'art de l'histoire. Nulle part ce déséquilibre ne fut plus vrai qu'à la suite de Lépante, où des chroniques, des oeuvres d'art commandées par les autorités et des récits populaires allaient faire connaitre la "victoire" occidentale aux masses sans jamais faire la moindre place au point de vue ottoman."

Soit dit en passant, outre que je ne comprends pas bien le sens des guillemets qui encadrent le terme victoire (car Lépante fut incontestablement une victoire et pas un match nul), je trouve un peu aberrant de cibler l'absence de point de vue ottoman dans les relations chrétiennes de la bataille.

Surtout, Hanson est si déterminé à prouver que les Occidentaux ont toujours pratiqué la guerre comme personne qu'il en vient à tordre un peu les faits ou à mentir par omission. Ainsi, l'empereur perse est un brave homme tout surpris de se faire tomber dessus par Alexandre "Hitler" le Grand. Je caricature mais c'est un peu l'idée.

ça ne m'empêche pas de prendre un grand plaisir à lire ses ouvrages et il est effectivement très stimulant, malgré des côtés un peu "politiquement corrects" et simplificateur (encore une fois, les Occidentaux ne sont pas les seuls à travers l'Histoire à avoir pratiqué la guerre sur un mode extrêmement meurtrier et leurs adversaires n'avaient souvent rien à leur envier sous ce rapport, à commencer par les Turcs)

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tyrkir a écrit:Soit dit en passant, outre que je ne comprends pas bien le sens des guillemets qui encadrent le terme victoire (car Lépante fut incontestablement une victoire et pas un match nul), je trouve un peu aberrant de cibler l'absence de point de vue ottoman dans les relations chrétiennes de la bataille.
victoire manifeste pour Hanson mais sans exploitation stratégique

tyrkir a écrit:Surtout, Hanson est si déterminé à prouver que les Occidentaux ont toujours pratiqué la guerre comme personne qu'il en vient à tordre un peu les faits ou à mentir par omission. Ainsi, l'empereur perse est un brave homme tout surpris de se faire tomber dessus par Alexandre "Hitler" le Grand. Je caricature mais c'est un peu l'idée.
Pour Hanson, les perses n'ont pas compris l'uragan qui leur tombait sur le dos (pas brave homme), il relativise l'admiration qu'on a facilement pour Alexandre en stigmatisant un certain nombre de ses actes en les comparant à ceux d'Hitler. Mais ce n'est pas toute sa thèse. Il n'y consacre que quelques paragraphes si mes souvenirs sont bons. La mise en perspective m'a plu pour ma part. Même si comparaison n'est pas raison, etc etc...

tyrkir a écrit:ça ne m'empêche pas de prendre un grand plaisir à lire ses ouvrages et il est effectivement très stimulant, malgré des côtés un peu "politiquement corrects" et simplificateur (encore une fois, les Occidentaux ne sont pas les seuls à travers l'Histoire à avoir pratiqué la guerre sur un mode extrêmement meurtrier et leurs adversaires n'avaient souvent rien à leur envier sous ce rapport, à commencer par les Turcs)
En phase avec toi sur le plaisir et la stimulation intellectuelle. Sa thèse n'est pas de dire que les occidentaux sont les seuls. Mais qu'ils sont assez constants dans l'histoire depuis plus de 2000 ans et que cela leur a donné une suprématie qui va croître au fil des siècles.

Wink

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En somme on pourrait lui reprocher ce qu'on reproche habituellement aux historiens européens, une vision européano-centriste de l'histoire.

Il n'est pas européano-centriste, mais militarisme-démocratico-centriste... Il voue les Empire, Alexandre, Rome, Napoléon, et dans une moindre mesure les rois absolu (Louis XIV) aux gémonies... C'est trop pour moi Wink Au passage il oublie tout un pan de l'histoire politique européenne.

Comme Tyrkir, même plus sans doute, je suis un fan d'Hanson, mais je suis (de plus en plus) éloigné de sa vision "politique" d l'histoire militaire occidentale. C'est quand il se concentre sur l'histoire de la Grèce, quand il parle de ceux qu'ils connait et qu'il aime qu'il est le meilleur.


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@ Biracheim:
"victoire manifeste pour Hanson mais sans exploitation stratégique"

Pas d'exploitation de Lépante, c'est un fait, mais en même temps c'est le point final de la menace turque en Méditerranée occidentale. La portée stratégique est donc énorme malgré tout. Plus qu'une victoire, c'est un triomphe et il est donc logique que la Chrétienté ait très largement fêté l'évènement. A l'inverse, il est logique que les Ottomans ne se soient pas bousculés pour commémorer la bataille.

Sur l'empereur perse, "brave homme" est une petite provoc' de ma part mais le fait est que seul Alexandre se voit comparer à Hitler (certes Alexandre fut pour le moins sanguinaire et relativement instable émotionnellement, à tel point qu'il était dangereux de partager sa table Wink ). Or aucun empire ne s'est bati que je sache sans beaucoup de sang, d'humiliations pour les vaincus. Je ne suis pas expert de la formation de l'empire perse mais je doute qu'il ait fait exception à la règle. Après, certes l'amalgame Alexandre/Hitler n'est pas au coeur de la thèse de Hanson, ce n'est même qu'un développement mineur sur les centaines de pages du livre, mais il a quand même un goût certain pour les comparaisons avec le 3e Reich (cf. la guerre du Péloponnèse) alors que d'autres parallèles pourraient être dressés (bon, tant qu'il m'épargne le classique Napoléon=Hitler, ça va, je peux supporter).

"Sa thèse n'est pas de dire que les occidentaux sont les seuls. Mais qu'ils sont assez constants dans l'histoire depuis plus de 2000 ans et que cela leur a donné une suprématie qui va croître au fil des siècles."

Je pense pour ma part que c'est l'humanité toute entière qui est plutôt constante à s'entretuer depuis plus de 2000 ans, à de rares exceptions près. D'ailleurs, à en croire un livre très intéressant sur la guerre pré et protohistorique ("le Sentier de la Guerre"), le carnage était déjà la norme plusieurs millénaires avant Qadesh et Meggido.

Mais bon, il est bien d'être un peu bousculé et même provoqué dans son train train intellectuel. Je donnerai cher pour une heure de discussion à bâtons rompus avec Hanson.

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Pour moi Hanson commet d'abord une double erreur : il systématise le modèle de l’armée occidentale à travers l’histoire et les différents peuples d’occident, or ça me semble être une généralisation excessive. Mais il généralise encore plus lorsqu’il parle d’armées non occidentales (par définition asiatiques, arabes, africaines, océaniennes,…) qu’y a t -il de commun entre une armée perse sous Darius III et l’armée japonaise à Midway ? Cela le conduit parfois à donner des exemples qui sont hors cadre, notamment quand il parle de César (les gaulois que je sache n’étaient pas des orientaux !)

Selon moi le propos de Hanson est le suivant, il part d’un constat en deux points :

1) comment se fait-il que l’histoire donne autant d’exemples de batailles remportées par des armées occidentales sur des armées non occidentales ?

2) comment se fait il qu’il y ait autant d’exemples dans ces mêmes batailles de tels déséquilibres de pertes humaines, pertes relatives du côté de l’armée occidentale et démesurées du côté de celle non occidentale ?
Sa théorie est la suivante : la victoire occidentale dans l’histoire est conditionnée par des raisons politiques et culturelles, et par ailleurs la stratégie occidentale se résume à une idée simple : le choc frontal et la recherche, non de la seule victoire, mais de la complète anihilation de l’armée adverse.

Son propos sur Alexandre est volontairement provocateur, d’ailleurs il le dit : « … comparaison qui serre le cœur et qui ne manquera pas de choquer et de troubler la plupart des antiquisants et des philhellènes. ».
Mais Alexandre ne cadre pas avec sa thèse, laquelle considère que ce sont les idéaux d’origine grecque antique d’individualisme et de liberté individuelle qui ont façonné le modèle occidental de la guerre. Il considère Alexandre comme celui qui a à la fois mis fin à la liberté des cités grecques et détruit l’Empire perse, et il dit aussi que c’est l’hellène qui a le plus tué de grecs (ceux mercenarisés dans les armées perses et les grecs de sa propre armée suite à sa paranioïa meurtrière).
Même si je suis d’accord avec tyrkir pour trouver le parallèle osé entre Alexandre et Hitler, j’admets que l’image qu’il donne d’Alexandre permet de se faire une idée plus juste du personnage. Personnellement j’ai longtemps perçu le roi macédonien comme un génial général victorieux apportant les lumières de la civilisation européenne à l’Orient et faisant ensuite la jonction entre les valeurs culturelles occidentales et non occidentales.
Un certain goût prononcé de notre époque pour la mixité et le multiculturalisme a souvent présenté Alexandre comme un précurseur en la matière, qui aurait été assassiné par des réactionnaires du camp macédonien nostalgiques de la suprématie des valeurs européennes.

Rien de tout cela à la lecture d’Hanson, car l'auteur met en avant le côté "assoiffé de sang" et avide de destructions d'Alexandre en égrenant la liste des villes conquises et des différents massacres de mèdes et de perses, mais aussi les "purges" auxquelles se livra Alexandre au sein même de son armée, et Parménion n'en est que le symbole.

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Pour Hanson, "occidental" = "militarisme civique"

Il "oublie" la dimension "impériale" ou "royale" de larges périodes de l'histoire occidentale. Voir ce que je disais plus haut.

Sinon ton constat (point 1/ et 2/) correpond bien à la manière dont Hanson a batit son discours.


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J'ai bien aimé le modèle occidental de la guerre, mais Carnage & Culture est certainement l'une des pire bouses qui soit sortie ces dernières années. Le livre est avant tout un auxiliaire de la thèse d'Huntington. Le pathétique chapitre sur la guerre du Vietnam et son délire sur Jane Fonda (qui m'a beaucoup fait rire) permet au lecteur de lire ses véritables intentions et son manque de discernement.

Pour des arguments plus solides et détaillés contre ce "truc" (désolé, je peux difficilement parler de livre), lire l'antithèse de John Lynn "De la Guerre" qui décortique les pratiques rhétoriques de C&C, les contredit et propose une vision plus pertinente bien que moins spectaculaire de l'évolution de l'histoire.

Perso, quand quelqu'un rentre dans ma bibliothèque, je m'excuse toujours auprès de lui d'avoir ce truc dedans Wink

Stéphane

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