Poltava’s Dread Day - TPS

http://www.turningpointsimulations.com/Details.cfm?ProdID=5&category=1

Ca a l'air pas mal du tout ca...
Est ce que quelqu'un a suivi le développement ?

Comment veux-tu que je sache que ça sort ?
C'est "joli", ça ressemble à du ATO !

J'étais d'abord très enthousiaste mais le pitch présentant le jeu m'a un peu refroidi.

"Today, we forget how large an empire Sweden controlled, including the Baltic states and large portions of what are today Poland, Germany, Denmark, Finland, and Norway".

Jusqu'à "Baltic States" tout va bien. Après ça se gâte, la Suède n'ayant jamais possédé aucune partie du Danemark, de la Norvège ou de la Pologne actuelles.

"England and Hannover spent time on both sides!" Le Hanovre n'a à auncun moment participé à la grande guerre du Nord du côté suédois (l'Angleterre a eu une position plus ambigue)

"Prussia and Saxony would be rising powers whose ambitions conflicted just 30 years later"
Ah bon, la Saxe est une puissance émergente au 18e? Il me semble original mais très téméraire de placer Prusse et Saxe sur un même plan. Ce sont plutôt les ambitions prussiennes et autrichiennes qui entrent en conflit 30 ans après la grande guerre du Nord. La Saxe est juste placée entre les deux et son sort est réglé en deux coups de cuiller à pot par Frédéric II.

Bref, s'il y a autant d'approximations dans le jeu que dans le texte qui en fait la promotion, j'ai un peu peur...

euuu ben si, la poméranie suédoise telle qu'elle était au XVIIe incorpore une petite partie de la pologne actuelle. pour le danemark je sais pas (mais je suppose qu'ils font référence à la scanie, même si le danemark ne la pas récuperé), mais pour la norvège il semble aussi qu'il y ait quelque trucs quand même.
si je me fie à cette carte de la suède (mais je sais pas si elle est bonne) en 1656, il semble quadn même qu'il y ait un peu de la norvège (et on y voie la poméranie suédoise)

Tout à fait Fix. Ta carte est juste.

Ce qui est faut c'est de dire que les possessions suédoises d'alors englobaient des parties du Danemark, de la Norvège et de la Pologne actuelles
"...large portions of what are today Poland, Germany, Denmark, Finland, and Norway".

C'est le "today" qui cloche. Sinon, les Suédois ont en effet allégrement dépecé le Danemark (Scanie, Halland, Gotland) et la Norvège (Jamtland, Harjedalen, Bohunslan) au 17e siècle (et un peu la Pologne aussi).

En soit, ce n'est pas un drame mais c'est l'accumulation d'approximations ou d'erreurs en quelques lignes qui m'effraie. Quant on voit la précision des notes historiques de "Nothing Gained but Glory", on est ici loin du compte.

@Fix: J'ajoute que tu as mille fois raison: la Scanie c'est le Danemark! ça fait plaisir de voir un Français qui en est conscient

je me répete, mais la poméranie suédoise (du moins telle qu'elle est au XVIIe) est partiellement sur la pologne actuelle (stettin entre autre, je me risque pas à écrire le nom polonais je sais pas ou placer tout ces Z ), et je pense qu'on peut largement mettre la région de trondellag sur la norvège actuelle . alors ok la notion de "large" est un peu tiré par les cheveux pour la poméranie, mais quand même.
reste bien le danemark ou il y a probablement un petit problème, mais bon ya pas mort d'homme je trouve, en tout cas sur la partie géographique (j'ai pas accès à toute la description, le site est bloqué au taf, je ne parle que de ce que tu as relevé ici).

pour la scanie, c'était (et pas c'est) le danemark va falloir s'y faire, je doute que ça change jamais même si les indépendantistes de scanie veulent penser le contraire

@fix: le Trondelag est resté aux mains des Suédois moins de deux ans, tout comme Bornholm, une petite ile où on prépare de délicieux harengs.

Le tout petit bout de Poméranie, tu reconnais toi même qu'il y a pas de quoi parler de "large portions", sans vouloir trop pinailler. Encore une fois, pris isolément ce n'est pas un drame mais accolé à la Saxe grande puissance du 18e siècle et au Hanovre par moment allié aux Suédois, ça sent le gars, ou les gars, qui connaissent l'histoire de la période "en gros", voire en très gros. Cela dit, ça n'empêche pas de faire un bon jeu sur un plan ludique (cf. ton débat récent avec Semper sur ludicité/historicité).

Enfin, concernant la Scanie, nous avons en France un concept de "moral" que j'aime bien. Exemple: nous sommes les vainqueurs moraux du France-Allemagne de 1982. A ce titre, je considère que la Scanie reste "moralement" danoise. Les autres peuvent toujours y planter leur hideux drapeau jaune et bleu, ça ne change rien à l'affaire. D'ailleurs, les Suédois du Nord (Stockholm, pour faire simple) sont souvent froids et arrogants alors que les Danois de l'Est (les Suédois du Sud, pour reprendre la nomenclature officielle) sont souriants et d'un contact facile. Si c'est pas la preuve que ce sont en fait des Danois mal déguisés

Les autres peuvent toujours y planter leur hideux drapeau jaune et bleu, ça ne change rien à l'affaire. D'ailleurs, les Suédois du Nord (Stockholm, pour faire simple) sont souvent froids et arrogants alors que les Danois de l'Est (les Suédois du Sud, pour reprendre la nomenclature officielle) sont souriants et d'un contact facile.

Tu aimes la Suede toi, non ?

@ Lister: c'est pour rire. Dans la vraie vie, je n'ai rien contre les Suédois

Par ailleurs, j'admire beaucoup leur ascension aux 16e et 17e siècles, même si elle s'est surtout faite au détriment de mes ancêtres côté maternel. J'apprécie moins le côté un peu arrogant de l'Etat suédois à l'époque moderne, symbolisé par l'adoption des trois couronnes comme armoiries, par la revendication d'un lien de filiation avec les Goths vainqueurs de l'empire romain ou par les délires d'Olof Rudbeck identifiant la Suède à l'Atlantide.
D'ailleurs, un ambassadeur suédois qui revendiquait la première place dans un cortège protocolaire (je ne suis plus sûr de l'époque - 16e ou 17e) prétextant que la Suède était héritière des Goths s'était fait rembarré au motif qu'il était le descendant de ceux des Goths qui étaient restés en Suède pendant que les plus valeureux partaient à la conquête de l'empire.

Ensuite, et blague à part, les habitants de la Scanie actuelle sont en général plus tournés vers Copenhague que vers Stockholm. C'est dû à la géographie et à l'économie, bien sûr, mais aussi à une certaine proximité culturelle.

domage pour toi, ma femme a élue Malmö et sa région "pays le plus pourri du monde" (elle a pas du tout aimé son voyage' a copenhague et en face, elle a trouvé ça hideux)

je pense surtout que c'est une bête formulation mal faite pour mettre les pays bout à bout, et pas faire 'small parts of XX, UU, medium parts of VV, BB, large parts of EE, RR'
a mon avis toute cette formulation n'a qu'un coté pratique

pour la morale, à ce compte la ya beaucoup de territoires qui sont moralement ailleurs (flandre française, prusse orientale, poméranie, eupen/malmédie,...)

Une chose est sûre, la carte n'est pas perdu pour tout le monde

@ Fix: je retiens surtout que ta femme a du goût puisqu'elle a trouvé la Suède PIRE que Copenhague. Après, je ne sais pas à quelle période elle a visité Copenhague, mais autant en hiver c'est très rude avec en prime les autochtones qui font la gueule (ils n'apprécient pas plus le climat que les visiteurs de passage), autant en été c'est une ville charmante, pleine de parcs et de canaux et où les gens sont très cordiaux. Malmö, je ne connais pas, ma religion m'interdisant de poser le pied sur ce sol devenu impie depuis 1658

Pour la morale, d'accord avec toi. J'ajouterai Hambourg, qui est un chef lieu de département français de même que Rome. Français un jour, Français toujours

moralement on a de quoi faire avec la france des 130 départements (et encore, les provinces ilyriennes n'ont pas été départementalisées )

Pour la Scanie moi je dis "petit bras" vous n'êtes même pas dans la liste officielle des revendications territoriales

Pour les 130 départements on va essayer ed se refaire avec la Wallonie


PS / Fix avant d'insérer une image merci de penser à la retailler aux formats forum (640x480)...

@Semper: il me semble bien que j'étais intervenu sur le sujet "revendications territoriales" pour signaler la Scanie. Si je ne l'ai pas fait, c'est que je devais être très malade...

Je n'ajouterai pas ici la revendication légitime du retour de l'Angleterre sous la férule de Marghrete II de Danemark et de son charmant mari Henri de Laborde de Monpezat.

Tu en avais parlé (toi) par écrit et aussi de vive voix quand nous avions déjeuner ensemble. Je faisais juste remarquer que cette revendication ne semblait pas "officiellement" listée ?

36 ans et je radote déjà, ça promet

Sinon, pour en revenir à TPS, la série est très ambitieuse. J'ai jeté un oeil rapide à leur projet sur Poitiers 732. Je me demande ce que vaudront les jeux. Quelqu'un à une idée? Les auteurs sont-ils connnus? Ont-ils déjà produit des jeux pour ATO?

Moi je trouve le ptich pas si faux car durant la grande guerre du Nord la Suède va en effet occupé la Pologne et y maintenir une armée pendant que Charles va en Russie...

Aussi il est tout a fait exacte que la Saxe est une puissance émergente au même titre que la Prusse, même beaucoup plus que la Prusse en fait au début du XVIIIe...
Tu mélange les guerres, les ambitions Autrichiennes et Prussiennes avec Frederic II c'est plus tard au XVIIIe... La grande guerre du Nord c'est bien l'émergence de la Saxe-Pologne qui est en vu, ce qui est le cœur du problème et de cette guerre...

@ Desaix: non, non je ne mélange pas. Il est écrit:
"Prussia and Saxony would be rising powers whose ambitions conflicted just 30 years later"

La grande guerre du Nord se terminant en 1721, 30 ans plus tard ça fait bien 1751. En 1751, la Saxe est un nain en comparaison de la Prusse. La Prusse n'est pas gênée le moins du monde par les ambitions saxonnes. En fait, elle avale la Saxe sans pratiquement tirer un seul coup de canon (rédition de l'armée saxonne enfermée dans le camp de Pirna)
Enfin, si la Saxe est une puissance relative au début du 18e, c'est parce que son monarque est conjointement roi de Pologne (élu par le Sejm, l'assemblée de la noblesse polono-lituanienne). Sans la Pologne, la Saxe est un riche mais petit Etat allemand.

Sur la Pologne, oui la Suède l'occupe en grande partie PENDANT la grande guerre du Nord, pas avant (même s'il y avait déjà eu des invasions suédoises en Pologne, la Suède n'avait pu s'y maintenir). Le pitch lui parle de la période précédant les aventures épiques de Charles XII. En gros, l'empire suédois avant 1700, c'est Suède/Finlande + Ingrie et Pays Baltes (moins la Lituanie)+ Poméranie + évêché de Brême. C'est déjà pas mal mais pas de Pologne là dedans, à part à Szeczin, n'est-ce pas Fix

D'ailleurs, la question polonaise est au coeur de la grande guerre du Nord mais pas plus que la volonté russe de s'octroyer une fenêtre sur la Baltique ou la volonté danoise de récupérer la Scanie et le duché de Holstein Gottorp (c'est d'ailleurs les tensions autour du Holstein qui provoquent l'embrasement). Bon, c'est mon point de vue et il y a matière à débat.

Bref, je considère qu'il ne s'agit de rien de grave, que ce sont plus des approximations que des erreurs (à part le coup de la Saxe grande puissance en 1750, mais bon...) et que ça n'empêchera pas le jeu d'être bon, s'il est bon. Disons que c'est un pitch pas si faux mais pas si juste non plus

En revanche, je t'ai connu bien plus exigeant, oserais-je dire pinailleur, sur d'autres sujets.
Au hasard, la "French & Indian War"...

tyrkir a écrit:@ Desaix: non, non je ne mélange pas. Il est écrit:
"Prussia and Saxony would be rising powers whose ambitions conflicted just 30 years later"
En 1751, la Saxe est un nain en comparaison de la Prusse.
La Prusse n'est pas gênée le moins du monde par les ambitions saxonnes.
En fait, elle avale la Saxe sans pratiquement tirer un seul coup de canon (rédition de l'armée saxonne enfermée dans le camp de Pirna)
Enfin, si la Saxe est une puissance relative au début du 18e, c'est parce que son monarque est conjointement roi de Pologne (élu par le Sejm, l'assemblée de la noblesse polono-lituanienne). Sans la Pologne, la Saxe est un riche mais petit Etat allemand.
Bref, je considère qu'il ne s'agit de rien de grave, que ce sont plus des approximations que des erreurs (à part le coup de la Saxe grande puissance en 1750, mais bon...)

Mais, en 1756, le monarque de Saxe est toujours conjointement roi de Pologne...
La Pologne + la Saxe, cela fait un grand territoire.
Le roi, après Pirna, va "s'exiler" en Pologne, rejoignant certaines troupes (Uhlans et cavalerie).
Les 3 régiments de cavalerie vont d'ailleurs rallier l'armée autrichienne.
Les fantassins déserteurs de l'armée capturée à Pirna, et incorporée à l'armée prussienne, vont se rallier, eux, à l'armée française (ils avaient donné leur parole de ne plus combattre contre la Prusse).
Mais il est vrai que l'armée saxonne (comme beaucoup d'autres armées de l'époque) ne faisait pas le poids contre l'armée prussienne...

@ Fred59: le roi de Saxe est en effet roi de Pologne. Néanmoins, la "loi" polonaise fait qu'il n'y a que très peu de pouvoir. Toute levée de troupes est notament soumise au vote du Sejm et du fait du Liberum Veto, le roi doit obtenir l'unanimité. Inutile de dire qu'il n'y parvient pour ainsi dire jamais. Ainsi, si sur le papier l'union de la Saxe et de la Pologne est potentiellement redoutable, dans les faits c'est un tigre de papier, hémiplégique qui plus est.

Quant aux performances de l'armée saxonne, plus tard réputée pour sa cavalerie, elles furent tout aussi lamentable pendant la grande guerre du Nord: des roustes, des roustes, encore des roustes, comme les Danois en fait. Saxois et Danois se firent d'ailleurs rouster de concert, à Gadebusch, en 1712. Au moins les Danois purent redorer leur blason par quelques coups d'éclat sur mer.

tyrkir a écrit:@ Desaix
En revanche, je t'ai connu bien plus exigeant, oserais-je dire pinailleur, sur d'autres sujets.
Au hasard, la "French & Indian War"...

Hehe oui c'est que sur la la guerre en nouvelle France ils oublient l'un des éléments les plus décisifs du conflit, ce qui est quand même gros...

Pour Poltava c'est approximatif mais c'est pas faux ou du contresens, ils essayent d'en rajouter pour vendre aux américains de base qui n'y connaissent rien je pense...