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Cavalerie contre carré

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1 Cavalerie contre carré le Dim 1 Aoû 2010 - 15:30

Aprés la lecture de nombreux récis de batailles de l'empire.
Et suite à la lecture de l'article sur le général Fournier-Sarloveze qui doit étre le seul à avoir brisé un carré Anglais (oui oui des Godons des vrais) lors d'une charge de cavalerie légére à la bataille de Fuentes.

Aprés également la relecture (j'aime avoir mal) de la charge de la cavalerie à Waterloo (les vertes bornes)

je me demande si finalement pour rompre un carré composé de solides vétérans (les anglais) il ne faut tout simplement pas passé par au dessus et sabrer de l'intérieur. Bien sur pour cela ils faudrais un terrain pas trop gras (pas comme à waterloo) et de bons chevaux et bien sur quelques fondus dans le style de notre "plus mauvais sujet de l'armée"

Avis aux spécialistes ?

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2 Re: Cavalerie contre carré le Dim 1 Aoû 2010 - 16:19

Il y a eu une discussion à ce sujet sur le forum "jeux d'histoire"

http://jeudhistoire.free.fr/viewtopic.php?f=37&t=2456&hilit=sphincters&start=30

T.Melchior ayant eu un mvt de susceptibilité, c'est un peu difficile à suivre par moments Aga aga

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3 Re: Cavalerie contre carré le Dim 1 Aoû 2010 - 17:20

Renverser 2-3 chevaux dessus ne serait pas la meilleure méthode ?

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4 Re: Cavalerie contre carré le Dim 1 Aoû 2010 - 18:22

Il y a le fameux cas du dragon léger KGL dont le cheval abattu c'est tranformé en projectil qui perfora le carré et permis sa rupture.

En fait les 2 méthodes optimales et théoriques sont :

- la cavalerie et l'artillerie à cheval à proximité qui canarde à mitraille,
- la combo : infanterie+cavalerie.

3ème cas de figure : la pluie (la Albuera)

Dans l'incapacité de tirer les fantassins se font sabrer car les cavaliers ne redoutent plus les salves à bout portant.

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5 Re: Cavalerie contre carré le Dim 1 Aoû 2010 - 20:38

Et avec des lanciers ?

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6 Re: Cavalerie contre carré le Dim 1 Aoû 2010 - 20:40

J'allais poser la même question : quelle efficacité supplémentaire de la lance contre les carrés ?

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7 Re: Cavalerie contre carré le Dim 1 Aoû 2010 - 20:52

Normalement la lance c'est anti-cavalerie, mais y'a qu'à regarder les Polonais au XVIe...

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8 Re: Cavalerie contre carré le Dim 1 Aoû 2010 - 21:34

Allalalai a écrit:Normalement la lance c'est anti-cavalerie, mais y'a qu'à regarder les Polonais au XVIe...

Tant que l'infanterie a retenu son tir, lance ou sabre kif kif. La lance pour ce type de cavalerie, c'est surtout utile pour épingler les biffins applatis au sol ou piquer dans le dos, les mals élevés qui se débinent. C'est bien connu que tourner le dos aux gens n'est pas la preuve d'une bonne éducation.

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9 Re: Cavalerie contre carré le Dim 1 Aoû 2010 - 22:11

Oui, effectivement, je ne pensais qu'à l'allonge, pas à l'infanterie.

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10 Re: Cavalerie contre carré le Dim 1 Aoû 2010 - 22:51

Allalalai a écrit:Oui, effectivement, je ne pensais qu'à l'allonge, pas à l'infanterie.

A la période de la grèce classique, face à la cavalerie légère, les hoplites et peltastes avaient l'habitude de se coucher sur le dos en se protégeant de leur boucliers et de trancher les jarrets des chevaux d'un coup d'épée. C'est pour pallier cette tactique qu'Alexandre dota ses prodomoi de la sarisse courte, sans la rallonge et aussi pour mieux embrocher les fuyards.

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11 Re: Cavalerie contre carré le Dim 1 Aoû 2010 - 23:42

Oui mais par exemple les Hussards Ailés polonais ont une allonge supérieure aux piquiers pour briser leur formation...

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12 Re: Cavalerie contre carré le Lun 2 Aoû 2010 - 17:48

Il existe une très belle gravure sur les carré anglais brisés par la cavalerie française à Fuentes de Onoro. Mais je ne sais pas comment ils ont fait...


_________________
« Quis custodiet ipsos custodes ? » Juvénal.

http://www.fredbey.com/
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13 Re: Cavalerie contre carré le Lun 2 Aoû 2010 - 19:02

Tiens je croyais qu'en Espagne c'était l'inverse, pour la 1re fois un carré français y était brisé... scratch

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14 Re: Cavalerie contre carré le Lun 2 Aoû 2010 - 19:21

Allalalai a écrit:Tiens je croyais qu'en Espagne c'était l'inverse, pour la 1re fois un carré français y était brisé... scratch

Propagande Anglo-saxonne tongue

C'est le 3e foot guards que fournier charge à fuentes de Onoro avec les 7e et 13e chasseurs. Mais ils semblerais que c'est suite à une fausse manoeuvre de Hill que le régiment est surpris en train de ce redeployer aprés avoir résister à une premiere charge.

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15 Re: Cavalerie contre carré le Lun 2 Aoû 2010 - 19:41

Ou alors c'est en Allemagne, je suis sûr d'une histoire comme ça ; en 1813 peut-être...

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16 Re: Cavalerie contre carré le Lun 2 Aoû 2010 - 20:48

cruchot a écrit:Il y a le fameux cas du dragon léger KGL dont le cheval abattu c'est tranformé en projectil qui perfora le carré et permis sa rupture.
Allalalai a écrit:Tiens je croyais qu'en Espagne c'était l'inverse, pour la 1re fois un carré français y était brisé... scratch

Il doit s'agir du combat de Garcia Hernandez, le 23 juillet 1812, au lendemain de la non victoire des Arapiles, au cours duquel la chûte d'un cheval permet à la brigade lourde de la KGL (particulièrement bien montée...) de briser un carré français (j'espère que les responsables auront été déchus de leur nationalité...)... mais j'ignore si c'est le premier carré français qui subit ce triste sort...

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Garcia_Hernandez


cruchot a écrit:- la cavalerie et l'artillerie à cheval à proximité qui canarde à mitraille,
- la combo : infanterie cavalerie.

Le "combo" infanterie / cavalerie me semble plus facile à réaliser sur les tables de jeu qu'en réalité... quelqu'un a t'il un exemple à citer?... de même, il me paraît peu évident (mais sans doute plus fréquent) à l'artillerie, de trouver une zone de tir lorsque la cavalerie charge...


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17 Re: Cavalerie contre carré le Lun 2 Aoû 2010 - 21:02

Exactement, voyez-tous comme je ne suis pas si nul que ça en Napo !!!!!!

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18 Re: Cavalerie contre carré le Lun 2 Aoû 2010 - 22:09

C'est le 3e foot guards que fournier charge à fuentes de Onoro avec les 7e et 13e chasseurs.

Certaines sources exclusivement britanniques affirment qu'aucun carré anglais ne fut rompu à Fuentes Suspect D'ailleurs le 42ème hghlanders ne vit pas son carré rompu aux Quatre-Bras sachant que les lanciers de Piré étaient déjà dans le carré avant qu'il ne se referme. Constatant cela et avec leur pragmatisme coutumier, les godons formèrent un carré plus petit à l'extérieur duquel se trouvait leur colonel et les lanciers français. Inutile de dire que Sir Macara n'a pas survécu à ce voisinage forcé.

Pour la combo cavalerie-artillerie à cheval, c'est une manoeuvre classique : les escadrons de service chargent, l'artillerie qui suit le mouvement dételle pendant la charge des premiers escadrons, lesquels se replient et les pièces mitraillent à 300, 400m. Si cela faiblit en face, les escadrons chargent (cette tactique fut appliquée très (trop) tardivement à Waterloo).

Infanterie et cavalerie combinées : la Albueara (encore une bizarrie : Wiki anglais : victoire tactique anglais Wiki Français : indécise les rouges sont aussi mal que les bleus scratch )

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19 Re: Cavalerie contre carré le Lun 2 Aoû 2010 - 23:00

cruchot a écrit:
C'est le 3e foot guards que fournier charge à fuentes de Onoro avec les 7e et 13e chasseurs.

Certaines sources exclusivement britanniques affirment qu'aucun carré anglais ne fut rompu à Fuentes Suspect D'ailleurs le 42ème hghlanders ne vit pas son carré rompu aux Quatre-Bras sachant que les lanciers de Piré étaient déjà dans le carré avant qu'il ne se referme. Constatant cela et avec leur pragmatisme coutumier, les godons formèrent un carré plus petit à l'extérieur duquel se trouvait leur colonel et les lanciers français. Inutile de dire que Sir Macara n'a pas survécu à ce voisinage forcé.

Pour la combo cavalerie-artillerie à cheval, c'est une manoeuvre classique : les escadrons de service chargent, l'artillerie qui suit le mouvement dételle pendant la charge des premiers escadrons, lesquels se replient et les pièces mitraillent à 300, 400m. Si cela faiblit en face, les escadrons chargent (cette tactique fut appliquée très (trop) tardivement à Waterloo).

Infanterie et cavalerie combinées : la Albueara (encore une bizarrie : Wiki anglais : victoire tactique anglais Wiki Français : indécise les rouges sont aussi mal que les bleus scratch )

Effectivement le top c'est cavalerie + artillerie à cheval ...à waterloo cela taille les carrés anglais

D'accord avec Cruchot sur la mauvaise fois des anglais ...pas de carrés rompu car pas de mise en carré ...sacré anglais ...c'est comme les drapeaux des régiment qui restent en angleterre ..comme cela il ne perdent pas de drapeaux.

mais je reste persuadé que la cavalerie lourde ne vaut pas contre une infanterie resolu en carré qui retient la décharge jusqu'a 20 pas.
( chose bien rendu dans jdg : la mise carré annule le bonus de charge )

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20 Re: Cavalerie contre carré le Lun 2 Aoû 2010 - 23:29

Autre annecdocte : A Ligny, les Ulhans de Marwitz chargent un carré français qui, à l'allure, était probablement constitué de gardes nationaux et au feu du 4ème grenadier de la garde : 150 ulhans au tapis, colon en tête, à 20m du carré.

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21 Re: Cavalerie contre carré le Lun 2 Aoû 2010 - 23:53

Punaise Cruchot tu me tues de savoir tout ça !!!!! J'adore ! Tu devrais écrire un livre.

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22 Re: Cavalerie contre carré le Mar 3 Aoû 2010 - 0:25

Allalalai a écrit:Punaise Cruchot tu me tues de savoir tout ça !!!!! J'adore ! Tu devrais écrire un livre.

le pb c'est que d'autres l'ont fait avant moi Cool

Dans les annecdotes 1er Empire, une de mes favorites est la suivante :

"Après avoir fait reculer la moyenne garde à Waterloo, les gars du 52 light, fous de joie, tirèrent une salve dont la principale victime fut le cheval de leur colon" Whistling

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23 Re: Cavalerie contre carré le Mar 3 Aoû 2010 - 10:34

cruchot a écrit:
Allalalai a écrit:Normalement la lance c'est anti-cavalerie, mais y'a qu'à regarder les Polonais au XVIe...

Tant que l'infanterie a retenu son tir, lance ou sabre kif kif. La lance pour ce type de cavalerie, c'est surtout utile pour épingler les biffins applatis au sol ou piquer dans le dos, les mals élevés qui se débinent. C'est bien connu que tourner le dos aux gens n'est pas la preuve d'une bonne éducation.

Le gros avantage des lanciers de Jacquinot à Waterloo fut d'ailleurs de pouvoir achever les blessés à terre d'un simple coup de lance, sans même descendre de cheval..., la grande classe quoi ! thumbs up

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24 Re: Cavalerie contre carré le Mar 3 Aoû 2010 - 11:54

Ce sont des livres comme ça qui sont passionnants et excellents à lire.
Pour les carrés, je pense vraiment au poids, soit du cheval, soit de la Grosse cavalerie ; maintenant il faut pouvoir approcher le cheval suffisamment près, et ça c'est du sport compte tenu de l'animal (répulsion naturelle) et du feu adverse...

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25 Re: Cavalerie contre carré le Mar 3 Aoû 2010 - 11:56

Charles Antoine a écrit: la grande classe quoi ! thumbs up

Avec un p'tit coté donjons et dragons, tendance nain :

" y a un mort ou presque, j'le fouille"

thumbs up thumbs up

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