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Labyrinth (GMT Games)

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201Labyrinth (GMT Games) - Page 9 Empty Re: Labyrinth (GMT Games) le Lun 3 Jan 2011 - 0:25

ne pas confondre terrorisme et terreur.
les opérations durant la WWII visent à porter la terreur dans la population civile, mais l'ennemi reste bien identifié. C'est bien de la terreur, probablement un crime de guerre, mais pas du terrorisme.

Le terrorisme a aussi la particularité d'être commis par des gens qui se fondent dans la population civile qui est sa cible, ce qui rend les terroristes difficiles à combattre car il faut généralement s'appuyer sur la population civile pour avoir la surveillance nécessaire pour contrer le terrorisme. Mais le fait qu'un terroriste s'apparente à la population en question rend le contre-terrorisme particulièrement épineux.
Il ne faut pas oublier cette notion ou le terroriste se mèle à sa cible pour la frapper, c'est constitutif de la chose. C'est d'ailleurs en ça qu'en temps de guerre les espions sont taxés de terrorsime et peuvent être exécutés sans "problème". C'est le fait de combattre sous l'uniforme adverse qui fait le terrorisme, alors qu'une pilote de bombardier allié combattant dans son uniforme et n'est pas considéré comme un terroriste, même si ça n'exclue pas le lynchage parfois.

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202Labyrinth (GMT Games) - Page 9 Empty Re: Labyrinth (GMT Games) le Lun 3 Jan 2011 - 0:56

L'idée de se fondre dans la population visée est une précision utile, je trouve. Par contre, les espions "terroristes", là je ne te suis pas... Pour les bombardements aériens, je fais le distinguo entre bombardements aveugles des villes et opérations ciblées même quant il y a des dommages collatéraux. Pour l'uniforme, je parlerai plutôt de guerre de partisan ou de guérilla pour viser des objectifs militaires plutôt que de terrorisme. Le terrorisme vise avant tout les populations civiles.

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203Labyrinth (GMT Games) - Page 9 Empty Re: Labyrinth (GMT Games) le Lun 3 Jan 2011 - 1:04

dans la langue générale les espions et les partisans sont qualifiés de terroristes car ils ne se battent pas sous un uniforme (et donc sous entendu pas selon les règles de la guerre). La différence entre un soldat et un terroriste est généralement la dessus. Par ailleurs un terroriste peut cibler la population civile ou pas, il propage la terreur en se fondant dans sa cible ou l'environnement de sa cible, ne permetant pas à celui-ci de le distinguer des autres. C'est une double terreur : terreur de l'action violente ET terreur du à la méfiance qui s'installe entre la cible et son environnement.

au niveau bombardement, juridiquement c'est pareil, et les "bombardements ciblés" de la WWII sont de la blague, la précision d'un bombardement étant tel que majoritairement (c'est à dire les bombardements stratégique, et non tactique, qui ne sont pas utilisé à cet effet, enfin pas généralement) la cible doit avoir la taille d'une ville pour avoir une chance d'être touché. Suffit de voir les dégats alentours lors des bombardements des usines allemandes pour se convaincre que pour toucher l'usine avec 1 bombe il en faut 10, 20, 50 à coté, et à coté c'est rarement un terrain vague et vide.

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204Labyrinth (GMT Games) - Page 9 Empty Re: Labyrinth (GMT Games) le Lun 3 Jan 2011 - 1:10

Certes mais les agents du renseignement ne font pas d'actions terroristes... ils cherchent discrètement des informations...

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205Labyrinth (GMT Games) - Page 9 Empty Re: Labyrinth (GMT Games) le Lun 3 Jan 2011 - 1:17

certe, mais ça dépend aussi de l'agent et du moment. Un agent de renseignement peut se retrouver à faire autre chose à d'autre moment. Selon la lois militaire il me semble que terrorisme, sabotage et espionnage sont mis à la même enseigne, même si il y a surement une différence de traitement entre un agent de renseignement (qui pourra être échangé) et un agent du service action, qui lui aura probablement plus de mal a en réchapper en cas de capture.

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206Labyrinth (GMT Games) - Page 9 Empty Re: Labyrinth (GMT Games) le Lun 3 Jan 2011 - 1:30

Fix a écrit:ne pas confondre terrorisme et terreur.
les opérations durant la WWII visent à porter la terreur dans la population civile, mais l'ennemi reste bien identifié. C'est bien de la terreur, probablement un crime de guerre, mais pas du terrorisme.


+1

j'ai l'impression qu'on mélange un peu tout : le terrorisme ça reste une méthode de lutte (je ne dis pas de guerre) alternative au combat rapproché et caractéristique d'un groupe humain ou d'un peuple sans armée organisée.
C'est la "guerre" du faible contre le fort

Les alliés quand ils bombardaient Dresde avaient déjà les moyens de faire plier la wehrmacht, ils voulaient simplement accélérer la fin de la guerre.

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207Labyrinth (GMT Games) - Page 9 Empty Re: Labyrinth (GMT Games) le Lun 3 Jan 2011 - 1:33

je dirais pas que c'est du faible au fort, mais un moyen de porter la guerre chez l'ennemi, sans a avoir même a déclarer la guerre. Les américains ne peuvent être qualifiés de faibles et pourtant ils ont eu plus que largement recours au terrorisme en amérique du sud et centrale, que se sont directement par l'action de la CIA ou par l'entremise de groupes locaux subventionnés voir même entrainés et dirigés.

Le terrorisme c'est surtout un moyen commode de s'affranchir des lois de la guerre et de la diplomatique internationale, même si son coté "cheap" dans les moyens d'action en fait aussi le mode le plus simple à mettre en oeuvre par un groupe faible (pour revenir du faible au fort)

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208Labyrinth (GMT Games) - Page 9 Empty Re: Labyrinth (GMT Games) le Lun 3 Jan 2011 - 1:37

Re,

A savoir qu'on note aussi terroriste une action contre nos forces armées. Du style attentat à la bombe en enceinte militaire : terrorisme. Colis piégé envoyé dans une unité : terrorisme, etc.

Donc ce n'est, en tout cas en France, pas exclusivement ciblé sur la population civile. J'ai plus envie de dire qu'au niveau Français, le terrorisme est l'ensemble des activités illicites et non régulières qui ciblent la nation (état et peuple), quelque soit l'objectif visé (indépendance régionale, jihad pourquoi pas). Avec tous les trucs à base de bombe que ça peut comporter notamment.

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209Labyrinth (GMT Games) - Page 9 Empty Re: Labyrinth (GMT Games) le Lun 3 Jan 2011 - 1:40

c'est pour ça que je disais qu'un terroriste vise les civils ou pas, sous entendu les soldats (je pensais à l'algérie en l'espèce)

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210Labyrinth (GMT Games) - Page 9 Empty Re: Labyrinth (GMT Games) le Lun 3 Jan 2011 - 1:43

Fix a écrit:je dirais pas que c'est du faible au fort, mais un moyen de porter la guerre chez l'ennemi, sans a avoir même a déclarer la guerre. Les américains ne peuvent être qualifiés de faibles et pourtant ils ont eu plus que largement recours au terrorisme en amérique du sud et centrale, que se sont directement par l'action de la CIA ou par l'entremise de groupes locaux subventionnés voir même entrainés et dirigés.


Oui mais dans ce cas là il ne s'agit pas de terrorisme : ne pas comparer la CIA avec Al Quaida

Que les américains aient pu avoir recours parfois à des barbouzes locaux ne fait pas des USA un Etat terroriste pour autant

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211Labyrinth (GMT Games) - Page 9 Empty Re: Labyrinth (GMT Games) le Lun 3 Jan 2011 - 1:47

On ne dit pas que c'est un état terroriste, mais qui a utilisé le terrorisme comme d'un moyen d'action. Là dessus, je suis d'accord. Lorsque les USA organise des réseaux terroristes pour lutter contre leurs adversaires...Ils en sont directement responsable. D'ailleurs, c'est ce qu'il s'est passé avec les Mudjahidins en Afghanistan contre l'armée rouge...

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212Labyrinth (GMT Games) - Page 9 Empty Re: Labyrinth (GMT Games) le Lun 3 Jan 2011 - 1:53

Ah bon Massoud c'était un terroriste ?

c'est n'importe nawak, je préfère aller me coucher Elephant

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213Labyrinth (GMT Games) - Page 9 Empty Re: Labyrinth (GMT Games) le Lun 3 Jan 2011 - 1:57

Charles Antoine a écrit:
Fix a écrit:je dirais pas que c'est du faible au fort, mais un moyen de porter la guerre chez l'ennemi, sans a avoir même a déclarer la guerre. Les américains ne peuvent être qualifiés de faibles et pourtant ils ont eu plus que largement recours au terrorisme en amérique du sud et centrale, que se sont directement par l'action de la CIA ou par l'entremise de groupes locaux subventionnés voir même entrainés et dirigés.


Oui mais dans ce cas là il ne s'agit pas de terrorisme : ne pas comparer la CIA avec Al Quaida

Que les américains aient pu avoir recours parfois à des barbouzes locaux ne fait pas des USA un Etat terroriste pour autant
comme le dit vincent je n'ai pas dit que c'est un état terroriste (je suis curieux de savoir ce que c'est d'ailleurs Wink) mais qu'il utilise le terrorisme comme moyen d'action (même si évidement ce n'est pas le cas tous le temps).
on peut trouver des organisations terroristes (qui donc n'ont que le terrorisme comme moyen d'action) mais a mon avis pas des états terroristes, car un état a une présence physique qui le rend aussi dépendant des moyens d'action réguliers (armée, fonctionnaires,...). Par contre un état peut tout à fait (peu ou largement) subventionner un organisme terroriste, voir même en créer et les faire agir. le terrorisme n'est pas l'appanage d'AQ et d'autre ont recours à ce moyen d'action, état ou pas.

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214Labyrinth (GMT Games) - Page 9 Empty Re: Labyrinth (GMT Games) le Mer 12 Jan 2011 - 13:19

Et apres la polemique, quelq'un a joué ?


_________________
https://www.youtube.com/watch?v=7LaDMc6Z3TM
A triumph of passion, a war to be won
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215Labyrinth (GMT Games) - Page 9 Empty Re: Labyrinth (GMT Games) le Mer 12 Jan 2011 - 13:29

Deux parties parties planifiées pour les 19 et 22 janvier. Cela ne va plus tarder.


_________________
« Quis custodiet ipsos custodes ? » Juvénal.

http://www.fredbey.com/
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216Labyrinth (GMT Games) - Page 9 Empty Re: Labyrinth (GMT Games) le Mer 12 Jan 2011 - 19:22

lister a écrit:Et apres la polemique, quelq'un a joué ?

Oui j'ai déjà joué une partie (victoire US), j'en joue une autre plus une par vassal.

Dans quelques jours je mettrais un long post sur ce jeu mais je peux vous dire que c'est remarquable pour les mécanismes et toutes les subtilités induites.
ce jeu porte bien son nom car le plus dur c'est de conduire une stratégie, de s'y tenir et de la mener à terme.
Il y a plein d'imprévus comme dans la réalité.

A dans quelques jours pour plus d'infos.

Arnaud

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217Labyrinth (GMT Games) - Page 9 Empty Re: Labyrinth (GMT Games) le Mer 12 Jan 2011 - 19:32

ardepe a écrit:
lister a écrit:Et apres la polemique, quelq'un a joué ?

Oui j'ai déjà joué une partie (victoire US), j'en joue une autre plus une par vassal.

Dans quelques jours je mettrais un long post sur ce jeu mais je peux vous dire que c'est remarquable pour les mécanismes et toutes les subtilités induites.
ce jeu porte bien son nom car le plus dur c'est de conduire une stratégie, de s'y tenir et de la mener à terme.
Il y a plein d'imprévus comme dans la réalité.

A dans quelques jours pour plus d'infos.

Arnaud

Bien appétissant !
Thanks !

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218Labyrinth (GMT Games) - Page 9 Empty Re: Labyrinth (GMT Games) le Jeu 13 Jan 2011 - 11:23

ce jeu porte bien son nom car le plus dur c'est de conduire une stratégie, de s'y tenir et de la mener à terme.
Il y a plein d'imprévus comme dans la réalité.

Je vais finir par l'acheter...


_________________
https://www.youtube.com/watch?v=7LaDMc6Z3TM
A triumph of passion, a war to be won
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219Labyrinth (GMT Games) - Page 9 Empty Re: Labyrinth (GMT Games) le Jeu 13 Jan 2011 - 12:44

lister a écrit:
ce jeu porte bien son nom car le plus dur c'est de conduire une stratégie, de s'y tenir et de la mener à terme.
Il y a plein d'imprévus comme dans la réalité.

Je vais finir par l'acheter...
Déjà fait et il est beau !
Wink

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220Labyrinth (GMT Games) - Page 9 Empty Re: Labyrinth (GMT Games) le Jeu 13 Jan 2011 - 13:39

Déjà fait et il est beau !

Arretez ! Je suis faible...


_________________
https://www.youtube.com/watch?v=7LaDMc6Z3TM
A triumph of passion, a war to be won
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221Labyrinth (GMT Games) - Page 9 Empty Re: Labyrinth (GMT Games) le Jeu 13 Jan 2011 - 13:47

lister a écrit:
Déjà fait et il est beau !

Arretez ! Je suis faible...

http://www.agorajeux.com/periode-post-1945/2425-labyrinth-the-war-on-terror.html
Whistling

J'ai pasé ma première commande chez Agora Jeux - rapide - efficace...
Wink

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222Labyrinth (GMT Games) - Page 9 Empty Re: Labyrinth (GMT Games) le Sam 15 Jan 2011 - 19:44

Comme promis voici mon analyse du jeu Labyrinth.
Il n'y a que la première partie, la suite la semaine prochaine.
Bonne lecture...

Après une partie en face à face, une autre en cours et une autre par Vassal également en cours, je vous livre ici mes premières impressions concernant ce jeu.

Le thème : celui-ci est très bien traité par le concepteur, les informations contenues dans les cartes concernant notamment les mouvements jihadistes sont très pertinentes et se basent sur des réalités. Les événements US et neutre sont aussi très réalistes. Le concepteur est très bien renseigné ! On ne peut qu’être admiratif sur le travail de conception de ce jeu avec toutes ces implications. Certes, il s’agit d’un jeu US fait par un Américain avec sa vision du monde. Néanmoins, je trouve que le traitement de cet affrontement actuel est géré de manière plutôt honnête et les deux camps ont véritablement les moyens de gagner à parts égales. Ce jeu porte très bien son nom, nous verrons pourquoi par la suite.

Le matériel : comme souvent avec GMT, le matériel est d’excellente facture, tant la carte, les cartes à jouer, les pions et les cubes en bois. Les règles sont en couleurs et très bien imprimées. Non vraiment c’est du très bon matériel qui se rapproche du jeu de plateau. Je suis juste surpris et déçu d’avoir appris avec ce jeu qu’il est imprimé en Chine. On va se faire bouffer ! Mais là n’est pas le sujet.

Les règles : elles sont claires et assez courtes (10 pages) mais nécessitent d’être parcourus plusieurs fois pour bien comprendre tous les mécanismes et toutes les implications qui en découlent. Le playbook présente un exemple de jeu très bien fait et indispensable pour comprendre définitivement le fonctionnement du jeu.

Le fonctionnement : ce jeu est un CDG qui présente deux particularités majeures. La première c’est que chaque joueur joue deux cartes à la suite avant que l’adversaire ne joue son tour. Cela permet donc de préparer une action en jouant une première carte pour préparer la seconde en établissant les conditions favorables à la réalisation de la deuxième. La deuxième, comme Twilight Struggle, une carte dont l’événement est du camp adverse, voit cet événement se déclencher quand l’autre joueur la joue. Il y a toutefois une astuce dans chaque camp pour ne pas déclencher un événement qui serait trop dangereux.
Ces cartes peuvent être jouées de deux façons, soit pour les points d’opérations, soit pour les événements. Les joueurs reçoivent entre 7 et 9 cartes en fonction, pour l’US du nombre de troupes déployées, pour le jihadist, du montant de ses finances. Chacun joue donc 2 cartes, c’est toujours le jihadist qui commence, puis on résoud les attentats éventuels, et ainsi de suite jusqu’à ce que chaque joueur ait utilisé toutes ces cartes. Le jeu se termine quand il n’y a plus de cartes dans la pioche. On peut faire varier la longueur du jeu en jouant 1, 2 ou 3 fois la pioche.

La gouvernance : pour chaque pays musulman, un marqueur reflète la gouvernance et c’est en améliorant celle-ci dans le plus de pays que le joueur US peut gagner et c’est en le dégradant que le joueur jihadiste peut gagner. Un pays peut avoir soit une Bonne, Moyenne, Pauvre gouvernance ou loi islamique. De plus il peut être, par rapport aux USA, Allié, Neutre ou Adversaire.

Hard et soft power : le reste du monde, n’est pas concerné par la gouvernance car elle ne peut pas évoluer. En revanche les pays sont soit partisans du hard power ou du soft power. Si la différence entre les pays hard et soft est la même que la posture des USA, le joueur US n’a pas de pénalité. En revanche, si cette différence n’est pas la même, le joueur Américain a une pénalité. Par exemple, vous avez 2 pays Hard et 3 pays soft, cela fait +1 pays soft ; si les USA sont soft, pas de soucis, s’ils sont hard ils ont une pénalité.

Le prestige US : le joueur US a une échelle de prestige qui lui donne un bonus, un malus ou rien en fonction de son niveau. En fonction de certaines actions de l’un ou l’autre joueur, celui-ci évolue. Cela sert à mener la guerre des idées.

Les actions US : que peut donc faire le joueur US avec ses points d’opérations ? Premièrement, le niveau de gouvernance est associé à un coût en point d’opérations. Good vaut 1, Fair vaut 2 et Poor vaut 3. Par conséquent le joueur US doit jouer une carte égale ou supérieure en points d’opération à la gouvernance du pays visé. En clair, dans un pays à pauvre gouvernance, seules les cartes de 3 points peuvent être utilisées. Toutefois, si le joueur n’a pas ou plus de cartes de 3 il peut dépenser 1 ou 2 points d’opérations pour constituer des réserves puis, avec la carte suivante compléter pour avoir 3 points.

Deuxièmement, voici les différents types d’action possibles et leurs implications :
- guerre des idées : il s’agit ici d’améliorer la gouvernance des pays musulmans vers Good. Cela peut se produire dans un pays allié ou neutre qui n’est pas sous la loi islamique. Cela se résout avec un dé modifié par le prestige, la différence de posture entre le monde et les USA, un voisin qui est déjà Good et quelques autres facteurs. En réussissant, vous augmentez d’un cran l’alignement (de neutre à allié) ou la gouvernance d’un pays allié (poor à fair, fair à good). C’est une condition essentielle pour gagner d’améliorer la gouvernance du plus grand nombre de pays possible.
Pour les pays non-musulmans vous pouvez faire aussi une guerre des idées pour faire basculer un pays de soft à hard power et inversement.
- démantèlement (disrupt) : c’est une opération consistant à enlever des cellules jihadistes actives ou à activer des cellules dormantes pour les éliminer par la suite. En fonction du pays vous en enlever une ou deux et si vous avez des troupes US vous gagnez un point de prestige.
- lutte contre les attentats (block) : avec 3 points d’opérations vous pouvez bloquer un attentat et donc enlever le marqueur correspondant, et donc contrecarrer les plans de votre adversaire.
- déploiement de troupes : vous pouvez envoyer des troupes dans un pays musulman allié ou les rapatrier aux States.
- changement de régime : il s’agit ici d’un déploiement spécial consistant à intervenir dans un pays sous la loi islamique pour l’aider à retrouver une good gouvernance (ce qui se passe en Afghanistan actuellement). C’est lourd car vous devez envoyer 6 troupes (sur 15) et elles sont bloquées jusqu’à ce que vous ayez réussi à mettre une good gouvernance dans ce pays ce qui peut prendre du temps car le jihadist ne va pas se laisser faire. De plus les USA doivent être hard power. Je trouve cette règle particulièrement réaliste car vous devez faire un déploiement de ce genre avec prudence sachant que ça va prendre du temps comme dans la réalité ! Je rappelle que plus vous déployez de troupes dans le monde moins vous avez de cartes à votre tour, ce n’est donc pas une décision à prendre à la légère. A mon avis, pour que cela soit rentable il faut viser un pays riche en ressources. En effet, chaque pays à entre 1 et 3 points de ressources représentant sa richesse. Par exemple l’Afghanistan a 1 point et les Etats du Golfe Persique ont 3 points. Ce sont en plus des pays pétroliers ce qui donne un avantage car il y a deux cartes « pics pétroliers » qui augmentent de 1 les ressources des pays pétroliers que vous contrôlez. Comme une des conditions de victoires consistent à avoir 12 ressources sous good gouvernance, vous comprenez tout de suite qu’il vaut mieux viser des pays riches que des pays pauvres.
- retrait : vous pouvez vous retirer d’un pays en changement de régime mais pour cela les USA doivent être soft power. Or on ne change pas comme ça de posture et c’est loin d’être gratuit comme évoqué ci-dessous.
- changement de posture : vous pouvez passer de hard à soft et inversement mais c’est très cher car cela vous coûte deux cartes à 3 points d’opérations chacune à jouer pendant votre phase d’action. C’est rentable quand le reste du monde est complètement opposé à vous (en effet cela peut entraîner jusqu’à -3 au dé pour la guerre des idées), dans ces conditions ce n’est même pas la peine donc autant changer. C’est aussi valable dans le sens où pour aller effectuer un changement dans pays sous la loi islamique il faut être hard tandis que pour se retirer d’un pays où on a des troupes et où on n’arrive pas à augmenter sa gouvernance jusqu’à good il faut être soft. En clair, cela s’appelle partir la queue entre les jambes…

La suite au prochain numéro

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223Labyrinth (GMT Games) - Page 9 Empty Re: Labyrinth (GMT Games) le Sam 15 Jan 2011 - 19:54

ET bien, c'est bien utile pour se faire une première idée...

Merci Ardepe !
Wink

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224Labyrinth (GMT Games) - Page 9 Empty Re: Labyrinth (GMT Games) le Lun 17 Jan 2011 - 10:38

Merci Ardepe, très instructif pour préparer ma partie de jeudi soir. study


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225Labyrinth (GMT Games) - Page 9 Empty Re: Labyrinth (GMT Games) le Lun 17 Jan 2011 - 10:40

Et éalement pour éclaircir certains points de règle. Merci.

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