Victis hors-série n°13

La religion a été le premier dénominateur commun des Européens d'avant l'Europe, de Varsovie à Lisbonne et de Trondheim à La Valette. En ce sens, la religion a joué un rôle indéniable dans la très progressive et très lente prise de conscience par les élites européennes de leur communauté de destin. Et c'est finalement un évènement tragique, la boucherie de 1914-1945, qui a permis de franchir le pas décisif.

Le fait d'apprécier par ailleurs la religion chrétienne ou ses Eglises ne change rien à l'affaire.

tyrkir a écrit:Pour ma part, j'estime que noter le caractère européen - au sens disons géographico-cutlurel - de la croisade ne revient de toutes façons pas à porter un jugement de valeur. C'est avant tout un fait. Ce n'est ni bien ni mal. Qu'à l'époque les contemporains aient réfléchi en terme de Chrétienté et non en terme d'Europe, c'est un fait aussi. Que ça ne les aient pas empêché par ailleurs de s'entretuer entre Européens n'est guère plus contestable.
Je ne vois aucune raison pour autant de nier le fait que les croisés venaient de toute l'Europe.

Sinon, concernant la 4e croisade, si je ne m'abuse, c'était un vieux fantasme des "latins" que de prendre Constantinople (dès la 1ère en fait, certains des barons bavent devant les richesses de la ville).

ok mais c'est en contradiction avec la vision européenne de l'idée de croisade....elle oppose des europées à d'autres européens, des chrétiens à d'autres chrétiens, que ce soit à constantinople ou à Zadar...

au fil des croisades le mot n'a plus le même sens

ok mais c'est en contradiction avec la vision européenne de l'idée de croisade....elle oppose des europées à d'autres européens, des chrétiens à d'autres chrétiens, que ce soit à constantinople ou à Zadar...

Ce n'est qu'en contradiction avec la définition actuelle de l'Europe dont plus personne n'ose d'ailleurs donner les limites géographiques...
Au temps des Croisades, l'Europe se confond avec la chrétienté (ie : les chrétiens non hérétiques d'Europe occidentale).

Les Byzantins ne se voient pas comme "Européens", ils se considèrent avant tout comme des Romains et leurs assise territoriale est en Asie (Asie Mineure, antioche et Syrie perdue)

Comme les chevaliers avaient la piétaille à leurs pieds (ou sous les sabots de leurs chevaux), l'Eglise a construit sa puissance sur le dos des masses de paysans et des besogneux bien trop contents de gagner leur place au Paradis.

Les choses ne sont bien entendue pas aussi caricaturales...

"L'aliénation" supposée des masses n'est pas plus importante que celle d'aujourd'hui ou nous voyons des consommateurs béats rouler en vélib ou acheter une voiture hybride pour gagner une place dans un quelconque "paradis vert".

Le plus difficile est de pénétre les mentalités de l'époque et de comprendre (au lieu de les railler ou de les caricaturer).

Concernant les croisades, les mouvements de croisades popuplaires sont massifs, ils sont souvent déconnectés des croisades militaires des chevaliers. Ils souffrent d'un manque chronique d'organisation et provoquent des ravages dans les pays traversés souvent bien plus importants que les expéditions des barons (manque de discipline).

Faits intéressants, les masses de pélerins rappellent plusieurs fois à l'ordre les chevaliers et les poussent à retrouver l'esprit véritable de la croisade. Un exemple en 1099, alors que les barons s'encroutent dans Antioche conquise, les pélérins "manifestent" et forcent les chevaliers à reprendre la route de Jérusalem. L'inverse excat du préjugé colporté par Sgt Perry " les chevaliers avaient la piétaille à leurs pieds (ou sous les sabots de leurs chevaux)".

Il y a autant de femmes que d'hommes dans les centaines de milliers de pelerins qui partent vers la Terre Sainte. Les musulmans dans leurs chroniques s'étonnent que "les Francs se laissent commander par leurs femmes" tout en enviant parfois leur "frivolité".

Globalement je suis assez effaré de voir combien les péjugés sur le Moyen Age ont la dent dur...

Semper Victor a écrit:

Comme les chevaliers avaient la piétaille à leurs pieds (ou sous les sabots de leurs chevaux), l'Eglise a construit sa puissance sur le dos des masses de paysans et des besogneux bien trop contents de gagner leur place au Paradis.

Les choses ne sont bien entendue pas aussi caricaturales...

"L'aliénation" supposée des masses n'est pas plus importante que celle d'aujourd'hui ou nous voyons des consommateurs béats rouler en vélib ou acheter une voiture hybride pour gagner une place dans un quelconque "paradis vert".

Le plus difficile est de pénétre les mentalités de l'époque et de comprendre (au lieu de les railler ou de les caricaturer).

Concernant les croisades, les mouvements de croisades popuplaires sont massifs, ils sont souvent déconnectés des croisades militaires des chevaliers. Ils souffrent d'un manque chronique d'organisation et provoquent des ravages dans les pays traversés souvent bien plus importants que les expéditions des barons (manque de discipline).

Faits intéressants, les masses de pélerins rappellent plusieurs fois à l'ordre les chevaliers et les poussent à retrouver l'esprit véritable de la croisade. Un exemple en 1099, alors que les barons s'encroutent dans Antioche conquise, les pélérins "manifestent" et forcent les chevaliers à reprendre la route de Jérusalem. L'inverse excat du préjugé colporté par Sgt Perry " les chevaliers avaient la piétaille à leurs pieds (ou sous les sabots de leurs chevaux)".

Il y a autant de femmes que d'hommes dans les centaines de milliers de pelerins qui partent vers la Terre Sainte. Les musulmans dans leurs chroniques s'étonnent que "les Francs se laissent commander par leurs femmes" tout en enviant parfois leur "frivolité".

Globalement je suis assez effaré de voir combien les péjugés sur le Moyen Age ont la dent dur...

Je crois que tu aimes bien caricaturer pareillement. Ma critique n'est pas sur les croisades, mais sur le rôle de l'Eglise.

Les "consommateurs béats" ne cherchent pas un paradis vert, ils cherchent à éviter l'enfer du dérèglement qui nous menace, nous les générations qui viennent.

Quand à ces pélerins qui arranguent les chevaliers de continuer, ils ne sont que de pauvres créatures à qui des types ont bien bourré le mou et qui cherchent quelque part le martyr dans des actes incensés.

Ils auraient peut-être préférer vivre une vie mortelle paisible (entre les guerres des Barons) à essayer de survivre hors du jardin d'Eden à cause de l'autre *$@£*£¤% d'Eve.

Ce ne sont pas des préjugés sur le Moyen-Age. J'aime beaucoup cette période mais je suis réaliste. Je préfère vivre aujourd'hui qu'à cette époque (vu mes origines paysannes)

Olivier
qui a 5 ans avait sa panoplie de croisé, Thibaud des croisades oblige, le heaume avec nasal, le bouclier blanc frappé d'une croix rouge, un long manteau blanc et une magnique épée.

Les "consommateurs béats" ne cherchent pas un paradis vert, ils cherchent à éviter l'enfer du dérèglement qui nous menace, nous les générations qui viennent.

Toutes choses étant égales par ailleurs, je reste persuadé que le principe de formation d'une "conscience collective" reste excatement le même. C'est ce que je cherchais à mettre en avant. Côté manipulation des foules, notre siècle s'annonce très prometteur et certainenement plus que le Moyen Age.

J'avais aussi envie de faire un peu d'humour.

ils ne sont que de pauvres créatures à qui des types ont bien bourré le mou et qui cherchent quelque part le martyr dans des actes incensés.
+
Ce ne sont pas des préjugés sur le Moyen-Age. J'aime beaucoup cette période mais je suis réaliste. Je préfère vivre aujourd'hui qu'à cette époque (vu mes origines paysannes)

Honnêtement, je pense que n'est vraiment pas aussi simple. Toute comparaison de cette sorte est vaine car elle pré-supose que le bonheur ne soit QUE proportionnel au confort matériel. Hors, par exemple : le taux de suicide n'a jamais été aussi elevé dans l'histoire de l'humanité que dans les pays occidentaux pourtant vitrines de ce "confort" moderne. Il meurt plus de gens sur les routes tous les ans que dans les batailles entre barons médiévaux. Cela n'a strictement rien à voir, je le sais, mais au bout du compte nos actes sont-ils si raisonnables ? On parle plus que de respect de la nature. Là aussi le Moyen Age nous donnerait certainement d'excellente leçons !

Je ne trouve pas notre époque moins "insensée" (pour reprendre tes termes) lorsque l'on voit certains faire des heures de queue pour obtenir un I-Pad pendant que d'autres font la queue pour obtenir une bouchée de riz et simplement survivre. Les choses sont différentes, les mentalités également.

Olivier qui a 5 ans avait sa panoplie de croisé, Thibaud des croisades oblige, le heaume avec nasal, le bouclier blanc frappé d'une croix rouge, un long manteau blanc et une magnique épée.

Nous avons donc un énorme point point commun, j'avais exactement la même (probablement le même modèle). J'ai même un film Super 8 des annés 60 dans le quel on me voit manier l'épée dans cette tenue. La honte
PS : J'ai acheté les DVD de la série d'ailleurs.

Semper Victor a écrit:[Thibaud des croisades] J'ai acheté les DVD de la série d'ailleurs.

Moi aussi et j'ai eu pour la fête des pères Quentin Durward !

A+

JPI-nostalgique

Quentin Durward... que de bons souvenirs

Semper Victor a écrit:
Nous avons donc un énorme point point commun, j'avais exactement la même (probablement le même modèle). J'ai même un film Super 8 des annés 60 dans le quel on me voit manier l'épée dans cette tenue. La honte
PS : J'ai acheté les DVD de la série d'ailleurs.

La vidéo ...La vidéo...

Convertir du Super 8 en format ordinateur ne va pas être aisé

Semper Victor a écrit:Convertir du Super 8 en format ordinateur ne va pas être aisé

J'ai une adresse pour convertir les super 8 sur dvd

Semper Victor a écrit:Toutes choses étant égales par ailleurs, je reste persuadé que le principe de formation d'une "conscience collective" reste excatement le même. C'est ce que je cherchais à mettre en avant. Côté manipulation des foules, notre siècle s'annonce très prometteur et certainenement plus que le Moyen Age.
J'avais aussi envie de faire un peu d'humour.

J'ai aimé ton analogie.

Semper Victor a écrit:
Honnêtement, je pense que n'est vraiment pas aussi simple. Toute comparaison de cette sorte est vaine car elle pré-supose que le bonheur ne soit QUE proportionnel au confort matériel. Hors, par exemple : le taux de suicide n'a jamais été aussi elevé dans l'histoire de l'humanité que dans les pays occidentaux pourtant vitrines de ce "confort" moderne. Il meurt plus de gens sur les routes tous les ans que dans les batailles entre barons médiévaux. Cela n'a strictement rien à voir, je le sais, mais au bout du compte nos actes sont-ils si raisonnables ? On parle plus que de respect de la nature. Là aussi le Moyen Age nous donnerait certainement d'excellente leçons !
Je ne trouve pas notre époque moins "insensée" (pour reprendre tes termes) lorsque l'on voit certains faire des heures de queue pour obtenir un I-Pad pendant que d'autres font la queue pour obtenir une bouchée de riz et simplement survivre. Les choses sont différentes, les mentalités également.

J'ai surtout que les gens sont incapables de se prendre en main de manière raisonnée et raisonnable. Que les personnes croient ou non, espèrent, attendent ou pas un "après", vivre en harmonie les uns avec les autres pendant leur courte vie sur cette planète semble quelque chose d'impossible pour l'espèce humaine.

Semper Victor a écrit:
Nous avons donc un énorme point point commun, j'avais exactement la même (probablement le même modèle). J'ai même un film Super 8 des annés 60 dans le quel on me voit manier l'épée dans cette tenue. La honte
PS : J'ai acheté les DVD de la série d'ailleurs.

J'hésite beaucoup car j'ai peur d'être déçu. Par contre j'aimerais bien trouver la BO à un prix honnête.
http://www.amazon.fr/THIBAUD-CRUSADER-G-DELEURE-Original-Soundtrack/dp/B000PFFW6C

Olivier
qui a par contre craqué sur les Corsaires et Quentin Durward. Par contre il faut aimer le montage de l'époque... C'est pas nerveux nerveux!

J'hésite beaucoup car j'ai peur d'être déçu.

Je trouve que cela a bien vieilli. C'est plus intelligent que Kingdom of Heaven et le message délivré, centré sur les Poulains et leur attachement à leur nouvelle partrie est finalement très "moderne". Il y a des gentils et des méchants dans tous les camps ce qui est aussi réaliste.

Que les personnes croient ou non, espèrent, attendent ou pas un "après", vivre en harmonie les uns avec les autres pendant leur courte vie sur cette planète semble quelque chose d'impossible pour l'espèce humaine.

Tu as néanmoins à toutes les époques des "saints" (j'emploie un terme religieux en simplifiant pour me faire comprendre facilement, c'est tout, pas de mlessage subliminal) qu'ils soient inspirés ou non par des motivations religieuses.

A leur niveau, pour la période évoquée, les vies de Saint-Louis et de Saint François d'Assisse (Jacques le Gofff, encore lui à beaucoup écrit sur les deux dans "Le Saint et le Roi", Gallimard Quarto 2004) sont assez édifiantes.

Il y a des exemple réjouissants et similaires dans toutes les civilisations et toutes les cultures. En même temps "l'enfer est souvent pavé de bonnes intentions" (dans toutes les religions ou civilisations également, y compris dans notre monde moderne sécularisé)

J'ai encore fait des dépenses ce soir :



Présentation de l'éditeur
De nos jours, on use et abuse du mot de croisade. En témoignent l'intervention de G. W. Bush, au lendemain de l'attentat du 11 septembre 2001, qui le brandit comme une menace contre les terroristes, ou les promesses gouvernementales de " croisade contre la fraude fiscale " ou " contre la grippe ". Il a bien évidemment une tout autre résonance dans le monde musulman, où il est perçu comme le début d'une lutte armée impitoyable menée par l'Occident contre l'Islam et où il préfigure l'impérialisme chrétien et son corollaire, le colonialisme. Pour bien comprendre les enjeux de la question, Jean Flori revient aux origines du mot et surtout du concept. Qu'est-ce en réalité qu'une croisade ? Un pèlerinage armé ou une expédition purement militaire de reconquête chrétienne ? L'effet d'un élan populaire spontané ou une entreprise pontificale mûrement conçue ? Faut-il la définir à partir de ses objectifs initiaux ou de ses transformations ultérieures ? Avec son brio habituel et sa verve jubilatoire, Flori bouscule le politiquement correct " et les idées reçues. Il montre comment l'évolution des idées dans l'Occident chrétien a peu à peu, à partir du IXe siècle, justifié (" la guerre juste ") puis sacralisé (" la guerre sainte ") certains combats, et par-là même, valorisé les chevaliers qui les menaient. Née en 1095, la croisade, guerre d'un genre nouveau, s'est vue par la suite " confisquée " et détournée de sa mission initiale - la libération de la Terre sainte et des chrétiens d'Orient - par la papauté, qui l'a utilisée contre ses propres ennemis, hérétiques de tous bords et princes chrétiens rebelles. Un essai essentiel d'histoire des mentalités et des idéologies en ces temps de nouvelles confrontations entre Orient et Occident.
Biographie de l'auteur
Spécialiste internationalement reconnu des croisades et de la chevalerie, ancien directeur de recherche au CNRS, Jean Flori compte à son actif une vingtaine d'ouvrages fondamentaux (Guerre sainte, jihad et croisade, 2002 ; L'Islam et la fin des temps, 2007). Ses trois biographies publiées chez Payot (Richard Coeur de Lion, 1999 ; Aliénor d'Aquitaine, 2004 ; Bohémond d'Antioche, 2007) ont été saluées par la critique comme des incontournables.

Je l'ai manqué de peu pour l'intégrer à la bibliographie de l'article et pour tirer partie de son contenu... Ce sera pour la prochaine fois. Le sommaire est alléchant (mais pas le courage de le recopier)...