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Bussaco 1810

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76Bussaco 1810 - Page 4 Empty Re: Bussaco 1810 le Sam 18 Sep 2010 - 15:07

Allalalai

Allalalai
Je ne comprends pas ???? C'est pas super comme guerre ? Et puis ça change des France-Angleterre, moi j'aime l'exotique jocolor Bon même si là c'est plutôt banane gelée jocolor

77Bussaco 1810 - Page 4 Empty Re: Bussaco 1810 le Sam 18 Sep 2010 - 15:37

tyrkir

tyrkir
Mini banane gelée alors Wink

Orovais c'est plus une escarmouche qu'une bataille véritable (quelques milliers d'hommes de chaque côté pas plus). A la rigueur, ça pourrait faire un mini jeu sympa, si Fred voulait adapter JdG au format mini (genre JdG de poche, ou JdG pour les Nuls ou encore JdG20).

Tant qu'à jouer les Suédois, autant les jouer à leur grande époque,1620-1720 pour faire simple. Si tu aimes les inventeurs d'IKEA et de Daim, la friandise préférée des dentistes, achète toi Nothing Gained but Glory, sur la guerre de Scanie. Tous les chefs et toutes les troupes sont d'élite, ou presque.

78Bussaco 1810 - Page 4 Empty Re: Bussaco 1810 le Sam 18 Sep 2010 - 15:57

Allalalai

Allalalai
Figure toi que depuis un moment je regarde ça, mais le pb c'est mon temps pour y jouer, donc je remets mes achats régulièrement...

79Bussaco 1810 - Page 4 Empty Re: Bussaco 1810 le Sam 18 Sep 2010 - 21:44

Pascal Da Silva

Pascal Da Silva
quel rapport avec Buçaco ?

80Bussaco 1810 - Page 4 Empty Re: Bussaco 1810 le Sam 18 Sep 2010 - 22:14

Allalalai

Allalalai
On a dévié en se demandant si le système de Bussaco pouvait s'adapter à la bataille cité ci-dessus et s'il était envisageable de l'orienter vers ce type de combat différent des grandes batailles napoléoniennes CLASSIQUES.
En outre, j'ai une question : en te voyant écrire ton post, c'est Bussaco ou Buçaco ?

81Bussaco 1810 - Page 4 Empty Re: Bussaco 1810 le Dim 19 Sep 2010 - 9:41

Pascal Da Silva

Pascal Da Silva
aujourd'hui on écrit plutôt Buçaco, mais les deux sont admis.

82Bussaco 1810 - Page 4 Empty Re: Bussaco 1810 le Dim 19 Sep 2010 - 10:02

Allalalai

Allalalai
Oui j'ai un peu regardé, c'est l'écriture portugaise. En revanche, j'ai été surpris de voir Ney sous le commandement de Masséna, je pensais les deux personnages au même niveau, voire Ney supérieur. Berthier ok, mais en lisant rapido, ça m'a surpris. Etait-il puni par Napo ? ou Massena si fort que ça ?

83Bussaco 1810 - Page 4 Empty Re: Bussaco 1810 le Dim 19 Sep 2010 - 10:41

Desaix

Desaix
Massena était un monument, il commandait déjà l'armée de la République en Italie alors que Napo était encore personne...

Séniorité et prestige je pense...

http://www.lestafette.net

84Bussaco 1810 - Page 4 Empty Re: Bussaco 1810 le Dim 19 Sep 2010 - 10:52

Allalalai

Allalalai
Dans le jeu les relations entre généraux sont-elles prises en compte, et expliquent-elles une partie de la défaite ?

85Bussaco 1810 - Page 4 Empty Re: Bussaco 1810 le Dim 19 Sep 2010 - 12:47

birhacheim

birhacheim
Desaix a écrit:Massena était un monument, il commandait déjà l'armée de la République en Italie alors que Napo était encore personne...

Séniorité et prestige je pense...
Pas le temps de vérifier aujourd'hui mais à ma connaissance, il commandait une aile de l'armée d'Italie, pas l'armée complète. Quand Bonaparte est nommé à la tête de l'armée d'Italie, il ne remplace pas Masséna. Quant au fait d'être "personne", dès 1793, le frère de Robespierre le découvre au siège de Toulon et c'est son rôle lors de la répression de Vendémiaire + son mariage avec Joséphine de Beauharnais qui vont le propulser à la tête de l'armée d'Italie. On connaît bien la suite. En ce qui concerne le commandement de l'Armée du Portugal en 1810, c'est le chef (Napoléon) qui décide ! Il est clair que la nomination d'un officier supérieur par rapport à d'autres de même rang est à la fois nécessaire (unité de commandement) et délicate (jalousie, prérogatives sur le terrain). Cette campagne permettra de le constater une fois de plus. Masséna, par son âge, ses désaccords remarqués avec Napoléon, avait été réservé pendant quelques années à des missions subalternes. Son rôle durant la campagne de 1809 et particulièrement à Wagram lui ont redonné du poids et de l'inlfluence auprès de l'Empereur. D'où, je pense, sa nomination à la tête de cette armée. Mais je n'ai pas mes sources sous la main.

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86Bussaco 1810 - Page 4 Empty Re: Bussaco 1810 le Dim 19 Sep 2010 - 13:01

Allalalai

Allalalai
Je voyais les choses ainsi moi aussi.

87Bussaco 1810 - Page 4 Empty Re: Bussaco 1810 le Dim 19 Sep 2010 - 13:07

birhacheim

birhacheim
Allalalai a écrit:Dans le jeu les relations entre généraux sont-elles prises en compte, et expliquent-elles une partie de la défaite ?

Les prises de tête régulières des maréchaux loin de l'Empereur ont bien arrangé les affaires de Wellington... Tous ces grands officiers ne s'aimaient guère, se jalousaient beaucoup et voulaient briller chacun loin du regard du "patron"... Quant il commandait directement, c'était en effet plus simple: ils obéissaient... Wink

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88Bussaco 1810 - Page 4 Empty Re: Bussaco 1810 le Dim 19 Sep 2010 - 13:10

Allalalai

Allalalai
Et surtout les Français gagnaient !
Ici donc Bussaco engage le repli Anglais avec des pertes de 4 pour 1 en défaveur des Français ; quel est le principal facteur explicatif ?

89Bussaco 1810 - Page 4 Empty Re: Bussaco 1810 le Dim 19 Sep 2010 - 13:18

birhacheim

birhacheim
Allalalai a écrit:Et surtout les Français gagnaient !
Ici donc Bussaco engage le repli Anglais avec des pertes de 4 pour 1 en défaveur des Français ; quel est le principal facteur explicatif ?

Si mes souvenirs sont bons: une grande supériorité numérique française mais 1- une position défensive forte pour les anglais (crête) 2- utilisation de la contre pente 3- des attaques désordonnées françaises 4- un manque de manœuvre des français

Plutôt une bataille d'arrêt qu'une victoire britannique d'ailleurs.

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90Bussaco 1810 - Page 4 Empty Re: Bussaco 1810 le Dim 19 Sep 2010 - 13:57

cruchot

cruchot
La position anglaise est comme d'hab sur une ligne de crête. Le pb est que la pente est redoutable et la dénivellée trop importante pour permettre un pointage adéquate de l'artillerie (hausse insuffisante).
Autre conséquence, les accès sont "canalisés" par la pente et cette dernière rend la cavalerie inopérante ou presque car incapable de charger efficacement.
Enfin, la crête est boisée rendant très difficile la localisation des troupes britanniques (div Spencer et Picton en particulier).

Sinon concernant Masséna, c'est effectivement une légende, "l'enfant chéri de la vcitoire" et en 1809 "qui n'a pas vu Masséna à Essling n'a rien vu"

91Bussaco 1810 - Page 4 Empty Re: Bussaco 1810 le Dim 19 Sep 2010 - 14:02

birhacheim

birhacheim
cruchot a écrit:La position anglaise est comme d'hab sur une ligne de crête. Le pb est que la pente est redoutable et la dénivellée trop importante pour permettre un pointage adéquate de l'artillerie (hausse insuffisante).
Autre conséquence, les accès sont "canalisés" par la pente et cette dernière rend la cavalerie inopérante ou presque car incapable de charger efficacement.
Enfin, la crête est boisée rendant très difficile la localisation des troupes britanniques (div Spencer et Picton en particulier).
Bref, une fois de plus, ça illustre bien le talent de Arthur Wellesley et la rare capacité des "froggies" à se jeter sur l'ennemi dans des conditions difficiles ! La recherche de la bataille décisive et du choc ont entraîné plus d'une fois des défaites sanglantes face à l'armée anglo-portugaise. Choisir son terrain c'est déjà marquer des points...

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92Bussaco 1810 - Page 4 Empty Re: Bussaco 1810 le Dim 19 Sep 2010 - 14:04

Elem

Elem
Désolé pour avoir fait dévier le sujet avec ma guerre suedo russe (c'est juste que j'aimerai voir les suédois)

Concernant la guerre de la péninsule quand l'Empereur n'était pas là les maréchaux tiraient chacun la couverture à eux avec les resultats que l'on sait. C'est Suchet qui a obtenu, sans doute, les meilleurs résultats en Espagne mais comme Orovais, on va me dire encore que les batailles de Suchet sont trop petites pour être adaptées en JDG Cry Razz

93Bussaco 1810 - Page 4 Empty Re: Bussaco 1810 le Dim 19 Sep 2010 - 14:25

Semper Victor

Semper Victor
Non les batailles de Suchet et notamment Sagonte peuvent être une très bonne idée.


_________________
« Quis custodiet ipsos custodes ? » Juvénal.

http://www.fredbey.com/
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94Bussaco 1810 - Page 4 Empty Re: Bussaco 1810 le Dim 19 Sep 2010 - 14:42

Fred59

Fred59
cruchot a écrit:La position anglaise est comme d'hab sur une ligne de crête. Le pb est que la pente est redoutable et la dénivellée trop importante pour permettre un pointage adéquate de l'artillerie (hausse insuffisante).
Autre conséquence, les accès sont "canalisés" par la pente et cette dernière rend la cavalerie inopérante ou presque car incapable de charger efficacement.
Enfin, la crête est boisée rendant très difficile la localisation des troupes britanniques (div Spencer et Picton en particulier).

Ne pas oublier que, les deux jours, le brouillard semble avoir jouer un rôle non négligeable.

Pour moi, le premier jour est sans contestation une éclatante victoire tactique britannique, le second jour étant une nette victoire stratégique française.
Voir le résumé de l'action tiré des mémoires de Masséna dans l'un de mes précédents messages.

http://www.kronoskaf.com/syw/

95Bussaco 1810 - Page 4 Empty Re: Bussaco 1810 le Dim 19 Sep 2010 - 14:51

Fred59

Fred59
Allalalai a écrit:Oui j'ai un peu regardé, c'est l'écriture portugaise. En revanche, j'ai été surpris de voir Ney sous le commandement de Masséna, je pensais les deux personnages au même niveau, voire Ney supérieur. Berthier ok, mais en lisant rapido, ça m'a surpris. Etait-il puni par Napo ? ou Massena si fort que ça ?

Ah, la défense de Genoa et surtout la victoire de Zurich !!
Masséna commandait l'armée d'Italie en 1805-1806 (Caldiero).
En 1807, il commande un des corps en Pologne (au sud, assez inactif me semble t-il...).
Il a été rappelé pendant la campagne de 1809, avec le succès que l'on sait.
Ensuite, suite à des divergences de vues avec Napoléon (et je crois me souvenir d'une histoire de sous, Masséna étant friant d'argent récolté dans les pays ennemis...), Masséna se retire dans ses terres où il soigne sa santé déclinante.
Il est rappelé par Napoléon pour prendre la tête de l'armée du Portugal.

Ney n'avait encore commandé aucune armée, que je sache.
A moins que je me trompe...

http://www.kronoskaf.com/syw/

96Bussaco 1810 - Page 4 Empty Re: Bussaco 1810 le Dim 19 Sep 2010 - 14:55

Fred59

Fred59
elem51 a écrit:C'est Suchet qui a obtenu, sans doute, les meilleurs résultats en Espagne

Suchet a obtenu son bâton de maréchal non pas trop pour ses succès militaires dans des batailles mais surtout pour son efficace campagne contre les guerillas espagnoles et son excellente gestion de toute l'Espagne du nord-est.
Certains historiens disent que cette grande région a été la seule momentanément pacifiée en Espagne.

http://www.kronoskaf.com/syw/

97Bussaco 1810 - Page 4 Empty Re: Bussaco 1810 le Dim 19 Sep 2010 - 15:44

Allalalai

Allalalai
Semper Victor a écrit:Non les batailles de Suchet et notamment Sagonte peuvent être une très bonne idée.

Trop tard, tu l'as dit !!!!! jocolor

98Bussaco 1810 - Page 4 Empty Re: Bussaco 1810 le Dim 19 Sep 2010 - 16:49

cruchot

cruchot
je crois me souvenir d'une histoire de sous, Masséna étant friant d'argent récolté dans les pays ennemis

C'était un grand collectionneur d'art religieux entre autre, surtout les pièces en métaux précieux.

99Bussaco 1810 - Page 4 Empty Re: Bussaco 1810 le Dim 19 Sep 2010 - 19:32

birhacheim

birhacheim
Fred59 a écrit:

Ne pas oublier que, les deux jours, le brouillard semble avoir jouer un rôle non négligeable.

Pour moi, le premier jour est sans contestation une éclatante victoire tactique britannique, le second jour étant une nette victoire stratégique française.
Voir le résumé de l'action tiré des mémoires de Masséna dans l'un de mes précédents messages.

[/quote]

Oh, amusing, my dear friend ! Nette victoire stratégique française ? On parle de cette offensive française dans un rapport de 3 à 4 contre 1 piégée violemment à Bussaco et qui va se retrouver arrêtée devant les lignes formidables établies à Torres Vedras par un Wellington au sommet de son art ?

C'est sûr que les mémoires de Masséna lui sont quelques peu favorables...
Wink

http://www.bir-hacheim.com

100Bussaco 1810 - Page 4 Empty Re: Bussaco 1810 le Dim 19 Sep 2010 - 19:34

birhacheim

birhacheim
cruchot a écrit:
je crois me souvenir d'une histoire de sous, Masséna étant friant d'argent récolté dans les pays ennemis

C'était un grand collectionneur d'art religieux entre autre, surtout les pièces en métaux précieux.

Je pense sincèrement qu'il n'était pas le seul quoi qu'il fut redoutable en la matière...
Wink

http://www.bir-hacheim.com

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