Hannibal et Scipion

ne peut pas être en effet le vainqueur d'Hannibal par hasard.

En effet Scipion n'est pas un général de seconde zone , sa réactivité tactique est vraiment talentueuse et sa réputation non usurpée, toutefois le fait qu'il obtienne la victoire sur le fil avec des troupes Globalement de meilleures qualités (sans quoi sa réactivité tactique n'aurait put être mise en œuvre), le place juste un quart de poil en dessous d'hannibal (avis personnel) dans le fond scipion vaut nettement H sur le plan stratégique, la pugnacité, l'adaptation, la gestion tant globale que localisée de ses unités durant la bataille, il sait anticiper les situations dangereuses en pleine bataille aussi bien qu' H. et y réagir au plus juste, au final H ne lui est légèrement supérieur que dans l'anticipation de la bataille elle même ,il garde tout le temps l'initiative sans modifier ses plans (l'aurait il voulu qu'il n'aurait pu le faire) ce qui me fait pressentir qu'avec une infanterie de qualité et mobilité égale aux légions de scipion, zama ne serait peut être pas une victoire Romaine.. a mon niveau c'est plus un constat qu'une réticence basé sur un a priori. et je n'en admire pas moins Scipion.

Je suis d'accord avec ça (depuis le début du débat), Scipion est un peu en dessous d'Hannibal mais a obtenu de bien meilleurs résultats grâce à la puissance de l'Etat romain et de son armée.

Peut-être faut-il y voir la pesanteur de la mentalité propre aux Romains ? Après tout ils sont seulement en train d'intégrer le stratagème: mais cela ne colle toujours pas à leur esprit. Hannibal, lui, est totalement décomplexé. Scipion a considérablement fait avancer les choses, mais il doit avoir conservé certains handicaps face à Hannibal: au moins aussi brillant stratège, il n'est pas aussi renard sur le plan tactique.

santino a écrit:En lisant le tout, je m'étonne également des réticences de certains d'entre-vous à reconnaitre que Scipion est au moins aussi brillant - sinon plus - que son "maître" à considérer leurs achèvement respectifs.

Sans faire de comparatif, en me centrant uniquement sur Zama, j'ai l'impression que ce jour-là, ils ne se sont pas trop foulés. Peut-être pas défiance réciproque .

santino a écrit:
Prévoir le retour d'une poursuite de cavalerie n'est-il pas un peu une gageure pour l'époque ?

Ce qui va un peu dans le sens de mon commentaire. Le retour de la cavalerie serait un impondérable.

Le problème des Romains c'est qu'ils mènent encore une guerre codifiée par la virtu, les dieux, à la grecque, s'appuyant sur un appareil de guerre "totale" (le mot est mal choisi). C'est Hannibal qui les sort de cette guerre par une certaine cruauté mais aussi une certaine aisance à dépasser ces codes qui ne sont pas les siens : la multiplication des embuscades au lieu du choc hérïque, l'enveloppement au lieu de la percée, la trahison et la diplomatie de stratagèmes au lieu du pur combat, et ce même si les Romains l'applique souvent aussi. Ils me font penser aux chevaliers qui rejettent arbalètes et armes à poudre.
Par ses victoires d'un autre style, Hannibal impose un autre modèle de la guerre aux Romains, les poussant dans leurs derniers retranchements (recruter des légions d'esclaves, voire à renoncer à leur valeurs). Et il n'est pas étonnant de voir combien cette guerre les marque, combien elle les influence par la suite ("Hannibal ad portas" est un avertissement pour faire peur aux jeunes enfants) et surtout comment ils tentent très rapidement de revenir à l'ordre des choses d'avant, d'où les guerres des Socii par la suite.
Quelque par pour eux, Scipion est un génie, mais c'est la supériorité du système romain qui l'emporte sur le contre modèle militaire Carthaginois, plutôt perfectionnement du modèle hellénistique.
Enfin il est à noter que même si les Romains chercheront toujours à se doter par la suite d'une forte cavalerie, ils la confieront à d'autres (au moins jusqu'au IIIe siècle ap JC) privilégiant l'amélioration de la phalange et ne tenant pas compte donc des leçons des guerres puniques...sur ce point là.

C'est la capacité d'adaptation des Romains qui est aussi formidable. Comme leur pragmatisme : recruter chez les autres ce qu'ils n'ont pas chez eux.

...

Mais il n'en est pas le premier, cette capacité étant chevillée à l'histoire de la cité.

Tout à fait et c'est ce qui fait que j'admire autant Rome

Pour 6pions, en -218 il prend une tôle à Ticinus face à H.
En -216, il remporte brillament la bataille de l'Ebre et plus tard baecula.
Hasdrubal n'est probablement pas une flèche mais la manoeuvre de l'Ebre est brillante.
Donc à Zama, c'est la revanche mais avec méfiance des 2 cotés.

Pour 6pions, en -218 il prend une tôle à Ticinus face à H.
En -216, il remporte brillament la bataille de l'Ebre et plus tard baecula.

Tu mélange à mon avis deux Scipion : le père et le fils.
C'est le père qui perd à la Trébie (le fils est présent mais pas aux commandes), c'est le père et son frère qui gagnent sur l'Ebre.

le fils, Scipion (le futr Africain) ne fait son entrée sur scène qu'avec la prise de Carthago Nova en - 211, après la mort de son pèere et de son oncle. C'est lui aussi qui gagne à baecula en -208.

Si le père est un solide général, son fils le surpasse très largement dans l'art de la guerre. L'oparétaion surprise sur Carthago Nova est sans doute la meilleure marque de son génie précoce.

Tu mélange à mon avis deux Scipion : le père et le fils.

Mais j'ai une excuse, pour le fils cela ne s'écrit pas W.Scipio