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Bellum Gallicum II

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51 Re: Bellum Gallicum II le Jeu 7 Mai 2009 - 0:12

Je n'ai pas remis tout de suite la main sur ma copie de Bellum Galliocum v1 ; normalement je la récupère ce week-end. Je me suis remis un peu dans l'esprit des règles en resurvolant Alexandros, comme point de départ.

Comme je le disais, je ne suis pas contre participer aux tests et lectures de règles si c'est possible.

A+, Pierre

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52 Re: Bellum Gallicum II le Dim 10 Mai 2009 - 17:10

Mission accomplie : j'ai retrouvé sans problème les Casus Belli 68 et 69 dans la haute pile avec tous les autres et les pions.
Reste plus qu'à étaler le jeu.

A+, Pierre

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53 Re: Bellum Gallicum II le Dim 10 Mai 2009 - 17:22

Tu nous fait un CR ?

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54 Re: Bellum Gallicum II le Dim 10 Mai 2009 - 19:29

Je viens d'envoyer du travail aux relecteurs. Vous avez jusqu'à fin mai pour cette étape. On ne plaisante plus jocolor


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55 Re: Bellum Gallicum II le Lun 11 Mai 2009 - 12:29

Bien reçu chef, on s'y met chef, oui chef... :militaire: :dino:

(le smiley du dinosaure n'a rien a voir, ce juste que je l'adore...)

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56 Re: Bellum Gallicum II le Lun 11 Mai 2009 - 12:41

J'avais cru que tu me considérai comme un dinosaure... tu as eu chaud, je te livrais en pature au grand méchant baronfélonsaure sinon Arrow


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57 Re: Bellum Gallicum II le Lun 11 Mai 2009 - 13:15

J'avais cru que tu me considérai comme un dinosaure...

Mais non, mais non, c'est juste que mon gamin adore les dinosaures... Allez je mets un autre que j'aime bien Caché

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58 Re: Bellum Gallicum II le Lun 11 Mai 2009 - 14:26

ça c'est un Baron Félon après la sortie de son article ! Idea


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59 Re: Bellum Gallicum II le Lun 11 Mai 2009 - 20:01

Bien reçu ; je vais lire tout ceci.

Pierre

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60 Re: Bellum Gallicum II le Lun 11 Mai 2009 - 21:24

Merci les gars et bon courage à tous study


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61 Re: Bellum Gallicum II le Mar 12 Mai 2009 - 11:33

Pions
Petites réflexions sur les pions, ce que je regarde toujours en premier dans un jeu, parce que ça plonge tout de suite dans l'ambiance

Légions
Parfois, il y a des distinctions au sein d'une légion. Les 3 pions ont des valeurs différentes. Je trouverais ça bien d'étendre cela à toutes les légions. Cela montre les vétérans, les recrues et les autres au sein de la légion.
Même les légions récentes possèdent un minimum de troupes vétérantes il me semble, au moins les officiers pour les encadrer.

Ibères scratch
César n'a pas eu des troupes d'auxiliaires ou d'alliés ibères ? de la cavalerie et de l'infanterie légère ?

Artillerie :grenade:
il n'y en a pas de prévue dans le jeu ? César s'en sert pour franchir des fleuves et prendre les villes

Germains :indien3:
Le nombre de cavaliers germains me parait exagéré par rapport à l'infanterie. Ce ne sont pas des peuples nomades des steppes mais des forêts à priori ?

Guerre des clones Viking
Les pions gaulois sont tous identiques, pourquoi ne pas varier un peu plus les pions ?

Char bretons :tank:
Leur attaque me parait énorme, plus que la cavalerie !
pas possible de leur mettre un facteur de tir en sus et réduire leur attaque ?

Cavalerie :charger:
César dit que la cav germaine surclasse la cav gauloise mais s'il dit ça, c'est surtout pour justifier le fait qu'il n'a plus de cavalerie gauloise alliée (avec la défection des Eduens) et qu'il est obligé de payer des mercenaires germains ce qui est très mal vu chez les Romains.
En outre, la cavalerie germaine n'était pas forcément mieux équipée que certaines cavaleries gauloises beaucoup plus riches.
Que les généraux romains utilisent à meilleur escient leur cavalerie disponible, ça c'est sûrement vrai.

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62 Re: Bellum Gallicum II le Mar 12 Mai 2009 - 12:51

Pardon, je ne veux pas intervenir dans votre travail, juste j'ai relevé cette remarque de Patrick :

"Cavalerie
César dit que la cav germaine surclasse la cav gauloise mais s'il dit ça, c'est surtout pour justifier le fait qu'il n'a plus de cavalerie gauloise alliée (avec la défection des Eduens) et qu'il est obligé de payer des mercenaires germains ce qui est très mal vu chez les Romains.
En outre, la cavalerie germaine n'était pas forcément mieux équipée que certaines cavaleries gauloises beaucoup plus riches.
Que les généraux romains utilisent à meilleur escient leur cavalerie disponible, ça c'est sûrement vrai."

Je trouve cette remarque terrible, je n'avais jamais entendu ça et j'apprends là un excellent argument, merci ! J'ai toujours lu effectivement que les Germains étaient supérieurs au Gaulois en regrettant de manière complexée ce pb mais sans une seule minute chercher à le remettre en cause, pensant naturellement que le Germain était plus brutal et plus féroce que le Gaulois...Propagande efficace non ! Et bien merci encore Patrick pour ce raisonnement qui désormais complètera le mien.

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63 Re: Bellum Gallicum II le Mar 12 Mai 2009 - 15:03

La supériorité des cav germains vs gaulois provient des hamippoi. Il faut garder à l'esprit que les gus sur leur canassons n'ont pas d'étrier (au mieux des lanières de cuir) donc les voltigeurs peuvent facilement les faire descendre de leur savonnette pour peu qu'ils y soient entrainés.
De -500 à -50, les seuls réels cavaliers de chocs sont les hetaroi et les cataphractaires sarmates scratch Les cavaliers d'origines celtiques sont aussi les rares à véritablement combattre au Cac, les autres se contentent le plus souvent d'arroser de javelines.
Un cas spécial chez les macédoniens, les prodomoi armés de lances longues pour épingler les hoplites qui auraient le mauvais goût de se coucher sur leur passage (un peu comme les cheveau-légers lanciers, ulhans et autres cosaques au 1er Empire).

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64 Re: Bellum Gallicum II le Mar 12 Mai 2009 - 15:28

En gros la force de la cavalerie germaine, c'est le fait d'être très mobile et de coupler infanterie légère et cavalerie légère. Très pratique pour monter des coups de mains, harceler l'ennemi et se trouver en supériorité numérique.
Bref, c'est plus de l'infanterie mobile que de la cavalerie de contact

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65 Re: Bellum Gallicum II le Mar 12 Mai 2009 - 17:33

Légions Parfois, il y a des distinctions au sein d'une légion. Les 3 pions ont des valeurs différentes. Je trouverais ça bien d'étendre cela à toutes les légions. Cela montre les vétérans, les recrues et les autres au sein de la légion.
Même les légions récentes possèdent un minimum de troupes vétérantes il me semble, au moins les officiers pour les encadrer.


Réponse : La force à très peu d'influence dans le jeux. Nous sommes à l'échelle stratégique. je n'ai donc distingué que La Xe et au sein de la Xe la "pemière cohorte". Les recrues du supplementum (Ve er VIe) sont un peu moins fortes, les auters au standard. Je ne pense pas changer ça.


Ibères
César n'a pas eu des troupes d'auxiliaires ou d'alliés ibères ? de la cavalerie et de l'infanterie légère ?


Réponse : Tu as des pions d'infanterie numides, d'archers cértois et de frondeuyrs des baléares. César n'a pas eu d'autres auxiliaires (si ce n'est des Gaulois et eds Germains).

Artillerie
il n'y en a pas de prévue dans le jeu ? César s'en sert pour franchir des fleuves et prendre les villes

Réponse : Pas nécessaire au regard de l'échelle à mon avis. Le srègles de siège ne descende pas à ce niveau de détail.

Germains
Le nombre de cavaliers germains me parait exagéré par rapport à l'infanterie. Ce ne sont pas des peuples nomades des steppes mais des forêts à priori ?

Réponse : Tous ne sont pas en jeu en même temps, il y en a pour les tribus et pour les mercenaires au service de César

Guerre des clones
Les pions gaulois sont tous identiques, pourquoi ne pas varier un peu plus les pions ?

Réponse : comme pour les légions, deux valeurs Gaulois et Belges, on est vraiment dans le jeu grand stratégique et dans les combat la force joue peut (le nombre et le type de pion est plus important). la tribus mobilisent des unités standard c'ets le nombre qui compte (voir table de mobilisation)

Char bretons
Leur attaque me parait énorme, plus que la cavalerie !
pas possible de leur mettre un facteur de tir en sus et réduire leur attaque ?

Réponse : oui mais il n'y en a que 3. Très peu d'impact. Eventuellement je peux néanmoins les baisser un peu

Cavalerie
César dit que la cav germaine surclasse la cav gauloise mais s'il dit ça, c'est surtout pour justifier le fait qu'il n'a plus de cavalerie gauloise alliée (avec la défection des Eduens) et qu'il est obligé de payer des mercenaires germains ce qui est très mal vu chez les Romains.
En outre, la cavalerie germaine n'était pas forcément mieux équipée que certaines cavaleries gauloises beaucoup plus riches.
Que les généraux romains utilisent à meilleur escient leur cavalerie disponible, ça c'est sûrement vrai.

Réponse : ta suggestion c'est quoi ? dans les pions les différence sont très faibles ce qui là encore ets normal à l'échelle du jeu.

En résumé, à part les chers bretons, je n'ai rien prévu de changer ce côté. Il faut que tu regarde par rapport au corpus de règles pour un avis définitif



Dernière édition par Frédéric Bey le Mar 12 Mai 2009 - 17:45, édité 1 fois


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66 Re: Bellum Gallicum II le Mar 12 Mai 2009 - 17:44

En gros la force de la cavalerie germaine, c'est le fait d'être très mobile et de coupler infanterie légère et cavalerie légère. Très pratique pour monter des coups de mains, harceler l'ennemi et se trouver en supériorité numérique.
Bref, c'est plus de l'infanterie mobile que de la cavalerie de contact

je ne suis pas tout à fait d'accord. Dans les trois cas où elle a été décisive en -52, lacavalerie Geramaine l'a été dans des combats cavaliers contre cavaliers :

- bataille de cavalerie deux jours avant Alésia

- bataille de cavalerie devant Alésia

- dernière bataille livré contre l'armée de secours (là elle attaque aussi l'infanterie gauloise)


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67 Re: Bellum Gallicum II le Mar 12 Mai 2009 - 17:48

Je t'ai renvoyé les règles annotées par courriel cyclops

Comme je te disais dans le courriel, les remarques sur les pions sont plutôt suggestives. C'est vrai que c'est du stratégique et que les pions peuvent être plutôt identiques. Personnellement, j'aime bien la variété et avoir des troupes d'élites, normales et mauvaises.

Avec les scénarios, on se rendra plus compte de la pertinence des pions peut être ?

merci d'avoir répondu sur chaque point cheers

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68 Re: Bellum Gallicum II le Mar 12 Mai 2009 - 17:51

les troupes délites romaines sont signalées (Xe légion, avec même deux niveau ici, vraiment pour le chrome) les recrues aussi (V et VIe), cela fait déjà 3 niveau pour un jeu à l'échelle stratégique. je me vois mal aller plus loin (à cette échelle, là encore).

Merci pour ton retour rapide. Je vais attendre d'avoir ceux de tous les testeurs pour faire une V3.


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69 Re: Bellum Gallicum II le Mar 12 Mai 2009 - 17:55

Frédéric Bey a écrit:
je ne suis pas tout à fait d'accord. Dans les trois cas où elle a été décisive en -52, la cavalerie Geramaine l'a été dans des combats cavaliers contre cavaliers :
)

est ce vraiment un combat de cavaliers uniquement, lorsque tu transportes des fantassins avec toi ?

est ce :
- l'utilisation habile de la cavalerie germaine par les romains
- la supériorité intrinsèque du cavalier germain sur le cavalier gaulois
- le nombre de cavaliers germains supérieur aux cavaliers gaulois ?
qui a fait la différence ? ou un mixte ?

Dans tous les cas, César justifie leur utilisation ce qu'il fait très rarement sur les autres auxiliaires

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70 Re: Bellum Gallicum II le Mar 12 Mai 2009 - 18:21

Pour la parenthèse sur la cavalerie germaine :

César, Guerre des Gaules, VII, 65 : "César, voyant que l'ennemi lui est supérieur en cavalerie, qu'il lui ferme tous les chemins, et qu'il n'y a nul moyen de tirer des secours de l'Italie ni de la province, envoie au-delà du Rhin, en Germanie, vers les peuples qu'il avait soumis les années précédentes, et leur demande des cavaliers et de ces fantassins armés à la légère, accoutumés à se mêler avec la cavalerie dans les combats. À leur arrivée, ne trouvant pas assez bien dressés les chevaux dont ils se servaient, il prit ceux des tribuns, des autres officiers, et même des chevaliers romains et des vétérans, et les distribua aux Germains."

En tout cas, avec les chevaux des Romains, les cavaliers germains sont plus efficaces.

Lorsque César bat les Germains d'Arioviste, il a les Eduens pour allié (ce qui lui donne un prétexte à la guerre d'ailleurs), c'est à dire une grosse cavalerie potentielle, mais là il en parle pas.

C'est clair que vu l'échelle du jeu, les valeurs que tu as choisies vont très bien.

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71 Re: Bellum Gallicum II le Mar 12 Mai 2009 - 21:54

[/quote]
est ce vraiment un combat de cavaliers uniquement, lorsque tu transportes des fantassins avec toi ?[/quote]

Dans la Guerre des Gaules, l'utilisation des fantassins légers avec la cavalerie n'est signal que lors de la bataille contre Arioviste (en -52). A Alésia, César ne semble disposer que de cavaliers et de les utiliser comme tels.


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72 Re: Bellum Gallicum II le Mer 13 Mai 2009 - 12:00

J'ai relu des passages de la Guerre des Gaules du coup hier soir, César met vraiment très en avant les Germains ce qu'il ne fait pas avec ses autres auxiliaires ou alliés
Ils portent à chaque fois le coup décisif en début ou en fin de bataille sans compter la garde personnelle de césar de 400 cavaliers germains


Suétone
Il est le premier qui, après avoir jeté un pont sur le Rhin, ait attaqué les Germains au-delà de ce fleuve, et qui ait remporté sur eux de grands avantages.
César n'éprouva que trois revers : l'un en Bretagne, où une violente tempête faillit détruire sa flotte ; un autre en Gaule, devant Gergovie, où une légion fut battue ; et le troisième sur le territoire des Germains, où ses lieutenants Titurius et Aurunculéius périrent dans une embuscade.


Je me demande pourquoi César, les met tellement en avant car ça peut le dévaloriser lui-même :
- justifier son expédition en Germanie finalement peu fructueuse en butin ? il requiert quand même la gloire d'avoir franchit le fleuve et porté la guerre chez eux
- justifier le fait qu'il n'arrive pas à soumettre les Germains ? Il perd au moins une légion et 5 cohortes à priori lors d'une révolte. C'est son pire échec (il peut dire qu'il était pas là)
- renforcer le fait que les Gaulois sans les Romains ne peuvent se défendre des Germains et que les Germains peuvent de nouveau menacer l'Italie comme les Cimbres auparavant ?
- il justifie leur emploi car sans cavalerie il ne peut vaincre les Gaulois (reconnaissance, poursuite, combat sur les ailes...) totalement

il me semble que c'est déshonorant à Rome d'employer des mercenaires et non des alliés (je sais plus où j'avais vu ça, faut que je retrouve avant d'affirmer). Les Germains ressemblent plus à des mercenaires qu'à des alliés sinon il citerait le peuple allié ou ami de Rome

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73 Re: Bellum Gallicum II le Mer 13 Mai 2009 - 12:55

Si c'est de l'embuscade où César perd 15 cohortes dont on parle, elle a lieu en Gaule en fait, mais sur le territoire des Eburons qui ne sont que vaguement germains, ils sont "celtisés" depuis un bon moment.

Suétone n'est pas la source la plus fiable, surtout pour les affaires militaires. Son boulot est de discréditer les julio-cluadiens pour mieux vanter les Antonins.

Suétone écrit à une époque où les Germains sont connus pour leur valeur (c'ets bien après Teutobourg), donc il en parle probalement à la manière de son épqoue.


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74 Re: Bellum Gallicum II le Mer 13 Mai 2009 - 13:05

De la part d'un néophyte, c'est très intéressant de suivre vos échanges à tous les deux Wink.

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75 Re: Bellum Gallicum II le Mer 13 Mai 2009 - 13:18

Oui, c'est d'ailleurs amusant de voir les différences entres celtes et germains, on a l'impression que les gaulois sont des celtes de la rive Ouest du Rhin et les germains des celtes de la rive Est
Pas facile de savoir l'origine de certains peuples belges comme les Nerviens qui aident les Eburons

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