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La guerre Italo-Grecque

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1La guerre Italo-Grecque Empty La guerre Italo-Grecque le Jeu 11 Déc 2008 - 12:35

Je vous conseille ce livre "La guerre Italo-Grecque" de D.LORMIER.
Cela permettra de corriger la vision que beaucoup ont sur l'armée Italienne et sa capacité à combattre dans les pires conditions.
Par contre pour la direction stratégique et Mussolini...attaquer en hiver des troupes trois fois supérieures en montagne et être sur de vaincre en quelques semaines, cela laisse pantois.
En plus d'un focus sur ce théâtre (terre, air, mer), on trouve un chapitre des campagnes Italiennes dans les Balkans et en Russie et les opérations spéciales de la Decima Mas.
Vraiment intéressant et seulement 17 euro.

Valéry

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2La guerre Italo-Grecque Empty Re: La guerre Italo-Grecque le Ven 12 Déc 2008 - 1:45

Le sujet en tous cas me semble bien sympathique car j'ai moi-même un idée de l'armée italienne liée uniquement à cette maxime (j'en ai honte, pardon pour nos amis italiens jocolor) :
"Pourquoi les soldats italiens sont-ils de mauvais soldats ?"
"Parce que quand on leur dit 'à la baïonnette', ils comprennent 'à la camionnette' jocolor

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3La guerre Italo-Grecque Empty Re: La guerre Italo-Grecque le Ven 12 Déc 2008 - 10:25

Il y a une citation de Rommel terrible a propos des soldats italiens je crois, non ?...

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4La guerre Italo-Grecque Empty Re: La guerre Italo-Grecque le Ven 12 Déc 2008 - 10:54

Je n'en suis pas sûr à 100 % mais c'est bien ça

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5La guerre Italo-Grecque Empty Re: La guerre Italo-Grecque le Ven 12 Déc 2008 - 11:03

Allalalai a écrit:Le sujet en tous cas me semble bien sympathique car j'ai moi-même un idée de l'armée italienne liée uniquement à cette maxime (j'en ai honte, pardon pour nos amis italiens jocolor) :
"Pourquoi les soldats italiens sont-ils de mauvais soldats ?"
"Parce que quand on leur dit 'à la baïonnette', ils comprennent 'à la camionnette' jocolor

Dans le meme ordre d'idees, pendant la guerre civile espagnole, les nationalistes traduisent les initiales du corps volontaire italien (CTV) par "Cuando Te Vas ?", Quand tu t'en vas ?, en etant pourtant allies. N'empeche qu'ils sont bien servis pendant la plupart de temps si on fait exception de la deroute de Guadalajara.

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6La guerre Italo-Grecque Empty Re: La guerre Italo-Grecque le Ven 12 Déc 2008 - 11:45

les soldats italien ont bon dos quand même pasque c'est quand même eux qui assument le gros du combat en afrique.
quand un pelin allemand fait un truc ya 12 livres sur le sujet. quand les italiens se la jouent bir akeim à bir el gobi, personne n'en a rien a battre. d'une façon générale tous le monde est bien content de mettre en valeur cette propagande allemande pasque ça arrange bien
- les français pasqu'ils pensent avoir trouvé plus null qu'eux et ça les rassurent
- les américains pour dire que comme eux ils ont surtout joué contre les allemands ils sont super fort alors que les anglais sont moins bon puisqu'ils ont joué surtout contre les italiens en afrique
- les anglais pasque ça leur permet de dire qu'ils sont super fort a résister a 12 contre 1
- les allemands pour avoir une eexcuse pour leurs défaites (par contre en victoire les italiens plus personne n'en parle, et surtout pas rommel alors qu'il leur doit pas mal de choses).

bref moi ça a tendance a me gonfler cette stigmatisation des italiens, c'est au moins aussi injuste que celle sur les français en 40, et quand on fait le même genre de réflexion sur france 40 bizarrement plus personne ne trouve ça drole. donc si on pouvait arreter ça serait pas mal du tout je trouve
je sais jsuis lourd mais j'assume. Evil or Very Mad Evil or Very Mad relayer la propagande du IIIe reich ça m'agace juste un poil.

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7La guerre Italo-Grecque Empty Re: La guerre Italo-Grecque le Ven 12 Déc 2008 - 14:35

ils étaient un pue juste en moral les italiens non ? et pour certains matériels (chars artillerie) par contre pour l'aviation et la marine c'est autre chose
mais alors quelles sont les causes de l'échec de leur offensive en 40 ?

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8La guerre Italo-Grecque Empty Re: La guerre Italo-Grecque le Ven 12 Déc 2008 - 14:37

Allons Surcouf, pour tout te dire pour moi c'était une phrase que me sortait systématiquement l'un de mes profs d'Espagnol mais je reconnais le mérite des soldats italiens, d'autant que dans la plupart des jeux c'est avec eux que tu combles les brèches ou c'est la production de leurs chars que tu attends désespéremment.
C'est plutôt de l'humour comme celui que je fais sur les Portugais (et encore je n'ai jamais parlé des Seranos)...J'ai d'ailleurs en Stand by une règle à moitié entamée sur Adoua...ah c'est une défaite....ah! une déroute....bon je prends un autre exemple
(je te promets, je n'y crois pas un seul instant, vive l'Ariete!)

D'ailleurs, en parlant des Portugais...

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9La guerre Italo-Grecque Empty Re: La guerre Italo-Grecque le Ven 12 Déc 2008 - 14:42

Dans le désert Lampiao, beaucoup de leurs matériels (canons anti-chars, blindés) sont insuffisants en puissance, et surtout la plupart de leurs troupes ne sont pas suffisamment motorisée.
Contre les Grecs, la configuration du terrain et le manque d'artillerie en soutien je crois
Contre les Ethiopiens (1935-36) c'est ensuite une dure guérilla qu'ils affrontent........
En réalité, l'armée italienne est victime de la propagande de Mussolini qui en fait un ouil formidable alors que dans les faits, leur combattivité ne peut systématiquement ne peut systématiquement contrebalancer les carences de leur armement.
Pour la Marine, c'est un défaut de conception stratégique dans son utilisation, pour l'aviation les avions modernes sont trop peu nombreux.
Enfin le manque d'entrain est important suivant les batailles, seules certaines unités (Chemises noires) ont une forte motivation

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10La guerre Italo-Grecque Empty Re: La guerre Italo-Grecque le Ven 12 Déc 2008 - 16:42

lampiao a écrit:ils étaient un pue juste en moral les italiens non ? et pour certains matériels (chars artillerie) par contre pour l'aviation et la marine c'est autre chose
mais alors quelles sont les causes de l'échec de leur offensive en 40 ?
ya beaucoup de raisons
la premiere est la même que pour la france : un commandement central indigeant et stupide. Les meilleurs chefs et les meilleure troupes sont en Ethiopie, ce qui ne facilite pas non plus les opérations ailleurs.

pour le moral il y a effectivement une carence, mais pas vraiment plus qu'en France en 40. Il y a des unités qui ont un mauvais morals, mais les unitées qui défendent la meuse sont du même style, et ya des unités d'elites qui sont excellentes (ariete, alpini, trento,...)
d'une manière générale le soldat italien souffre, comme tous les alliés de l'allemagne hors japon) d'une carence terrible en matériel. Les chars sont en papier (même si ça n'en fait pas les boites à savon qu'on décrit régulièrement) mais le reste est plutot correct. Par contre la capacité de production est ridicule. D'une manière générale la production reste tres artisanale et ne suffit pas à suivre le rythme d'une guerre. regarde par exemple la production du meilleur bombardier italien, le sparviero, il arrive péniblement à 1350 exemplaires construit alors qu'il date de 1936
compare au Ju88 qui est de l'année suivante, la production est de 15000 unitées. ya pas photo. Et c'est la même rengaine sur tous le matériel italien.
si il est dans l'ensemble de bonne qualité, ou tout au moins de qualité correcte, il est systématiquement en quantité trop insuffisante. Avec toute son industrie l'italie n'arrivera qu'a équiper 3 divisions de façon moderne en lybie (trento, arriete et une autre dont le nom m'échappe). C'est la presque totalité de ce qu'elle arrive à maintenir. A coté la 15e pz, la 21pz et la 90le allemandes représentent un potentiel presque négligeable face à la quantitée de divisions blindées allemandes sur le front de l'est.
le principal probleme italien c'est ça. Si son armée est correcte, c'est un nain en production, et mussolini n'a pas compris ça.
D'une manière générale par contre, une fois bien équipé le soldat italien (comme le roumain ou le hongrois d'ailleurs) vaut bien un autre. Et la propagande allemande n'a de cesse d'expliquer ses erreurs par une supposé carence de ses alliés qui se battent avec 3 fois moins.

un truc par exemple que j'ai vue dernièrement sur l'industrie italienne. je vous laisse lire, c'est édifiant
dans les années "20", la politique d'un certain nombre de pays (france, italie, USA), est de concevoir des croiseurs très rapides mais faiblement armés.

Mais vers 1928/1929, les 1ers a se rendre compte de la connerie sont les américains. A ce moment la, le malaise et très "palpable" chez les officiers américains, car ceux ci critique fortement les croiseurs américains type "Salt lake city" (ceux ci sont si faiblement protéger que les obus japonais de 203mm peuvent percer leurs blindages a toutes distance). C'est ainsi qu'a ce moment la apparait les 1eres études sur les croiseurs type "News Orléans" (croiseurs beaucoups mieux blindés mais légèrement moins rapides. D'ailleur c'est a cette époque que les américains modifient leurs "gamme de blindage".

Chez les européens, la réflexion est plus lente..........à venir
Dans les années "20", les italiens sont tellement dans une logique de prestige nationale (monté du fascisme) que les chantiers navals italiens touchent une prime de 1 000 000 de lire par noeuds supplémentaire, si le navire construit dépasse lors de ses éssais la vitesse fixé dans le cahier des charges !
bref tu l'auras compris, a cette époque, les croiseurs et destroyers italiens dépassent allègrement lors de leurs éssais les vitesses fixés dans leurs cahiers des charges. Mais cela est réaliser aux dépends de plusieurs choses éssentielles:
- les éssais sont réaliser pas très honnétement (machines poussés a fond ,ce qui aura pour conséquence une usure accélérée des machines, navires sans tous leurs armements a bord.......).
- a cette époque, le culte de la vitesse passe avant tout le reste (stabilité du navire, navigabilité, blindage), ce qui aura pour conséquence de rendre les navires italiens de cette période pas térriblement marins...

et bien évidament, tu t'en doute les francais suivent la tendance.....

ce n'est que vers 1929/1930, que la tendance commence a s'arreter, lorsque les italiens se rende compte que leurs navires sont pas vraiments réussit (navires pas très marins, ect.....)

et la est concu les croiseurs zara (meilleur bilndage, moindre vitesse)

pour les francais, les algérie, emile bertin et galissonière arrivent (ils sont mieux blindés mais moins rapides que leurs prédécésseurs les duguay trouin, tourville et autre)
http://forummarine.forumactif.com/france-f1/une-question-sur-l-evolutions-des-croiseurs-francais-t3975.htm
si vous avez le temps de lire, allez voir ce thread sur l'évolution des croiseurs pendant l'entre 2 guerre, c'est tres interessant. Une petite info qu'on trouve plus loin c'est que parfois les essais en question sont fait sans les armes montés sur les navires....pour enlever du poid et donc dépasser encore en vitesse.

bref

Quand a la Regia Marina, si elle est performante, avec de nombreux navires de grande qualité, c'est une arme a 1 coup, et les italiens le savent bien. d'ailleurs, contrairement à la légende les navires italiens vont souvent sortir en mer, ils ne resteront pas au port. La RN peut se permettre de perdre des unitées, les italiens ne le peuvent pas. Alors forcément la doctrine d'emploie est plutot....prudente. Allié à un manque de coordination avec l'aviation à terre, une carence totale en aéronavale, une grave carence en radar (même si il y en a quelque un mais centrées sur les grandes unitées comme les vittorio veneto) et des chefs franchement bon coté RN, ça donne ce que ça a donné.
La RM est une belle marine, mais comme la Marine nationale elle est fragile et ne peut pas se permettre de perdre de nombreuses unitées.

Enfin sur l'albanie en elle même, ce qu'il faut aussi savoir c'est que la marine marchande italienne n'est pas suffisante pour alimenter en même temps l'afrique du nord et l'albanie. En conséquence il a fallu arreter d'alimenter l'afrique pour préparer l'offensive en albanie. Déjà rien qu'avec ça on peut se dire que c'est mal barré non? Le commando supremo semble comporter une masse impressionante de généraux crétins et c'est avec le matériel la seconde raison des echecs italiens. Cardorna n'est pas un cas isolé, il a fait plein de petits.

ça en fait des raisons d'echec. De la à considerer le soldat italien comme un pleutre et un incapable par contre....

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11La guerre Italo-Grecque Empty Re: La guerre Italo-Grecque le Ven 12 Déc 2008 - 16:44

Allalalai a écrit:Allons Surcouf, pour tout te dire pour moi c'était une phrase que me sortait systématiquement l'un de mes profs d'Espagnol
je sais que c'est une blague bon enfant, mais je sais aussi que pas mal réagissent facilement quand on fait la même chose sur le piou piou français Smile j'ai juste un peu ralé sur une injustice avec des pauvre types qui n'ont pas demandé grand chose, mais au moins qui n'ont pas demandés qu'on en face des idiots comme ça Smile Et puis c'est une propagande du moustachu à la base, alors forcément j'aime pas Very Happy

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12La guerre Italo-Grecque Empty Re: La guerre Italo-Grecque le Ven 12 Déc 2008 - 16:46

J'abonde en ce sens, parfait Surcouf !

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13La guerre Italo-Grecque Empty Re: La guerre Italo-Grecque le Dim 28 Déc 2008 - 9:05

Dans l'ouvrage de Rommel, « La guerre sans haine » (édition de 1960), il y a un éclairage pertinent de la vision de ce maréchal à propos de l'Italie et de son armée (p. 119, tout d'abord).
Ensuite, page 124, je cite : « Les plus graves conséquences de la défaite italienne furent ses répercussions morales. Les troupes italiennes perdirent, non sans raison, toute confiance en leurs armes et furent, dès lors, atteintes d'un complexe d'infériorité profond, qu'elles conservèrent pendant toute la guerre. [...] Il allait se révéler extrêmement difficile, par la suite, de faire reprendre confiance aux combattants italiens. »

Bien entendu, il faut recontextualiser le document (travail de l'historien) pour ne pas prendre pour parole d'Evangile tout ce qu'a pu écrire Rommel. Mais en tous cas, cela met un peu d'eau dans le vin...
Si vous lisez ce texte complet (je parle du livre), vous vous apercevrez que Rommel ne cataloguait pas le soldat de base de la sorte. Wink

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14La guerre Italo-Grecque Empty Re: La guerre Italo-Grecque le Dim 28 Déc 2008 - 10:20

Je l'ai moi aussi et c'est vrai, je confirme. Maintenant faut peut-être voir aussi d'autres rapports militaires qui, c'est vrai à cause de la nervosité du champs de bataille, contiennent des remarques plus acerbes sur les capacités motorisées, le commandement...Mais c'est vrai que Rommel a toujours eu le sens des hommes et jamais véritablement porté atteinte aux qualités des hommes.

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15La guerre Italo-Grecque Empty Re: La guerre Italo-Grecque le Dim 28 Déc 2008 - 12:52

Pour avoir joué le scénario historique avec "Balkan Front", il faut reconnaitre que l'offensive hivernale dans les mts Pindus avec des troupes inadéquates relève du Aga aga militaire.
C'était une opération mal préparée avec initialement une masse de troupes insuffisantes.

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16La guerre Italo-Grecque Empty Re: La guerre Italo-Grecque le Dim 28 Déc 2008 - 20:56

Il s'agit bien du problème du commandement suprême. Le meilleur soldat au monde à qui l'on donne des ordres débiles se fera probablement mettre en pièce si les conditions (terrain, météo, armement, équipement, etc.) ne sont pas adaptées à l'objectif...
Il y a eu des opérations montées par les Britanniques au Soudan avec des natifs (Anuaks) ; l'armement utilisé fût d'abord celui des autochtones avant de les « moderniser ». Les résultats furent satisfaisants dans l'ensemble, mais les objectifs étaient à la hauteur des moyens...

Il me semble qu'il ne s'agit pas de dénigrer telle ou telle armée, mais plutôt d'être honnête avec les capacités de commandement des différents échelons. Rolling Eyes

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17La guerre Italo-Grecque Empty Re: La guerre Italo-Grecque le Sam 23 Mai 2009 - 13:53

Après la victoire allemande sur la Pologne puis sur la France en 39-40, Mussolini ne voulait pas être en reste et souhaitait damer le pion à son compétiteur dictateur, Adolf Hitler. Son regard se porta vers les Balkans dont il occupait déjà un petit état: l’Albanie.

Il est clair que pour le Duce, la Yougoslavie et la Grèce constituaient des cibles plus tentantes. En ce qui concerne la Yougoslavie, ce n’était pas possible car le gouvernement allemand cherchait, par la diplomatie, à l’associer à sa stratégie de l’Axe. Restait la Grèce qui semblait une proie bien tentante. Tous les rapports semblaient donner une victoire rapide à l’armée italienne. Mais c’était ne pas tenir compte de la réalité: il s’agissait d’attaquer, par l’Albanie, des troupes grecques solides et motivées dans un terrain montagneux difficile et dans une saison où pluie puis neige allaient donner bien du fil à retordre à un adversaire italien mal préparé.

.../...

http://www.bir-hacheim.com/qui-se-souvient-de-la-guerre-italo-grecque-en-1940-1941,2009,03,02

Voir le profil de l'utilisateur http://www.bir-hacheim.com

18La guerre Italo-Grecque Empty Re: La guerre Italo-Grecque le Sam 23 Mai 2009 - 16:52

Ce fut un probleme de ressources economiques ...

Dans le livre "Histoire de la guerre de la Grèce" de Mario Cervi (texte, je pense qu'il est très détaillé et bien documenté – le Times a écrit que "l'histoire de la guerre de la Grèce» était «de loin le meilleur dossier de la guerre italien grecque, qui a été publié dans toutes les langues) cette guerre est décrite comme la guerre personnelle de Ciano, fortement provoqué par lui et par son entourage.
On dit que Costanzo Ciano (Mussolini c'était son beau-père, car il avait épousé la soeur Edda), il montra une forte aversion à les guerres d'agression, destinés à être soutenu par Hitler et son ministre des Affaires étrangères von Ribbentrop. Mais ici ce fut un autre histoire.
Ciano fut en faveur de l’action militaire. Ce complicité est évidente, d'ailleurs, de la réunion que le ministre des Affaires étrangères (Ciano) eut avec le maréchal Badoglio le 17 d’Octobre, 11 jours avant le début du conflit.
Lorsque Badoglio dit que tous les trois chefs d'état-major étaient unanimement contraires et en affirmant que la guerre aurait été la fin "nos maigres ressources”, Cyan simplement dit:" Dans le cadre politique ce temps est bon. La Grèce est isolé. La Turquie ne bougera pas, et aussi la Yougoslavie. Les Bulgares, lors de un'entrée, seront avec nous ".

Il n'ya pas de contradiction, cependant, entre la position que Ciano avait prise à la fin de 1939 et de l'enthousiasme avec lesquels il collabora avec les plans du beau-père pour “l’invasion de la Grèce”. Ciano ne voulait pas “une guerre faite par les Allemands”, dicté par le temps, la stratégie et la volonté de puissance du Troisième Reich, mais une guerre “italienne”. La guerre "à l'italienne" avait, à ses yeux, deux mérites. Aurait considérablement renforcé la position de l'Italie dans la péninsule des Balkans et aurait été une fier réponse à les ambitions hégémoniques de l'Allemagne.
Ajoutez à ces considérations que la guerre eut comme prétexte la demande d’aide d'une province albanaise «irrédentiste», la Ciamuria (de Ciano) qui appartenait à la Grèce, car Ciano considéra l 'Albanie, un fief personnel, la visita fréquemment, gardant contacts avec les notables locaux. Il même changea le nom d'une ville sur la côte (que les Vénitiens avaient appelé Santi Quaranta) et la baptisa Porto Edda, en honneur de son épouse.

Dans son livre Cervi transcrit les paroles avec lesquelles Hitler jugera la guerre à la Grèce à la fin de sa vie:
«La brusque entrée en guerre de l'Italie a permis à nos ennemis une victoire d'abord et ensuite à Churchill la possibilité de relancer le courage de ses compatriotes et pour donner espoir à les Anglophiles dans le monde entier ... Et tout en sachant qu'elle (l’Italie) ne pouvait pas maintenir leurs positions en Abyssinie et en Cyrénaïque, les Italiens ont eu le courage de s'aventurer inutilement dans le paysage de Grèce sans demander des conseils et même sans préavis.
Les honteuses défaites qu'ils ont subies, avaient gagné à nous d’obtenir le mépris des pays des Balkans. Ce et d'autre sont la cause du durcissement de la Yougoslavie et de son redressement, au printemps de 1941, et ce sont les raisons pour lesquelles nous avons été obligés d'intervenir dans les Balkans, en retardant l'attaque catastrophique de la Russie. Si la guerre aurait été menée par l'Allemagne seule et non pas l’Axe, on serait en mesure d'attaquer la Russie avant le 15 Mai 1941, doublement renforcée par le fait que nos forces avaient rapporté toutes victoires décisives et irréfutable, .... ».

Ah l’Italie ..... donc, nous n'avons pas gagné la guerre, mais nous avons réussi à éviter qu'il serait gagné par l'Allemagne.
jocolor


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Robert Musil
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19La guerre Italo-Grecque Empty Re: La guerre Italo-Grecque le Dim 24 Mai 2009 - 1:54

le déclenchement de barbarossa le 15 mai aurais été catstrophique pour l'allemagne. contrairement a ce qu'on pense, l'invasion des balkans ne regroupe que les troupes du Groupe d'armée sud et quelque panzer du centre, mais surtout le temps est excecrable au printemps 41 et que si les allemands avaient attaqués plus tot ils aurait eu la boue, ralentissant l'effet de surprise sur les soviétiques et donnant a ceux ci une partie du temps nécessaire pour se rétablir plus loin, sans compter l'effet sur le soutient aérien.
ce mythe a la vie dure, mais il est en partie faux Smile

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20La guerre Italo-Grecque Empty Re: La guerre Italo-Grecque le Dim 24 Mai 2009 - 13:03

L'année 1941 a été particulièrement excécrable, en ce qui concerne la météo à l'Est, aussi bien au printemps qu'en hiver, extrèmement rigoureux. Même en juillet, il y eu des tornades de pluie !!!
En revanche, les divisions utilisées dans les Balkans sont arrivées pour Barbarossa quasi recomplétées, mais sinon épuisées du moins avec du matériel ayant déjà beaucoup souffert. Notament les blindés Pz 35 (t).

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